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Pascal CROQ, 2006-06-22
Décidément, après avoir lu les différentes réflexions mises dernièrement en ligne sur ce (très bon) site, je me sens obligé d'en faire une à mon tour.
Certains comportements (je pense fortement à Pierre Barre) sont et seront toujours liés à la recherche du spirituel, à tel point que l'évolution sociale comme l'évolution scientifique n'ont que peu de prises sur ces comportements. Comme si on vivait encore il y a 5000 ans et qu'aucune évidence n'avait encore été mise en lumière !
Une phrase de Pierre Barre nous fait penser qu'on est encore en plein obscurantisme : « Pour moi être croyant, c'est reconnaitre que l'on maitrise peu de choses dans ce monde et que rien n'est impossible. Que la volonté et la raison n'arrivent pas à bout de tout et qu'il faut parfois savoir baisser les bras et faire confiance à une Puissance qui nous est supérieur. »
« Baisser les bras et faire confiance en une Puissance supérieure !!! » Pierre Barre n'a pas confiance en grand monde, semble-t-il ! Pour en être encore à invoquer le Grand Barbu ! La recherche de spiritualité rend les gens hermétiques à la réalité...
Pierre Barre devrait lire la très intéressante trilogie de Jean Soler : « Aux origines du Dieu unique ». Où l'on apprend qu'un ancien peuple, les Hébreux, par les aléas de l'Histoire est passé de son Dieu national, Iahve, à un Dieu qu'il a voulu unique et universel... Un éclairage sur la mise en place du monothéisme extrêmement intéressant.
D'autre part la croyance en l'au-delà n'est pas inscrite dans nos gènes, sinon nous serions tous croyants. Seul le refus d'assimiler la réalité avec tout ce qu'elle comporte d'admirable ou d'affreux induit une partie des peuples à se tourner vers la facilité : bouffer de la spiritualité coûte que coûte.
Pierre BARRE, 2006-06-20, suite aux commentaires du webmestre, 2006-06-12
Je suis comme vous émerveillé par les découvertes de la science. Mais ces découvertes qui nous semblent si extraordinaires, à l'échelle de l'univers ne sont que des sauts de puce. A chaque réponse apparait un nouveau questionnement.
C'est, bien sûr, une aventure passionnante. Mais ce serait une grande faute d'orgueil, que de croire que la science nous apportera réponse à tout. Bien avant cela elle aura causée notre perte si nous n'y prenons garde... Je ne trouve pas que le monde va bien aujourd'hui. Et ne me dite pas que c'est à cause des religions. Je le répète l'Athéisme d'Etat a été expérimenté. Qu'a t'il engendré ? : des dictateurs, des goulags et une absence totale de liberté pour le peuple... (sans Opium).
Qu'on l'accepte ou pas nos ancêtres nous ont transmis un patrimoine religieux. Et contrairement à ce que vous dites toutes les pages ne sont pas noires. Le message transmis dans les évangiles a servi de base à notre civilisation occidentale.
Méfions-nous de la politique de la « terre brûlée »... Si nous iradiquons toutes les religions l'espace culturel libéré sera vite occupé par d'autre dieux. Sans doute plus modernes mais y gagnerons nous au change... ? Rien n'est moins sûr. J'ai assisté plusieurs fois à des enterrements civils. Je me suis aperçu avec stupeur qu'un cérémonial avait été créé avec un chef de cérémonie pour orchestrer le tout. Ne sommes nous pas en train de créer une autre religion ?... Sans doute sans DIEU, mais quelle différence.
Etre croyant ne signifie pas obligatoirement croire à un ETRE SUPREME. C'est surtout accepter qu'il existe dans l'univers des forces qui nous sont infiniment supérieures et que finalement nous maitrisons très peu de choses dans ce qui nous arrive. Nous faisons souvent notre propre malheur en voulant tout régler par la seule force de notre volonté alors que parfois en baissant les bras et en faisant confiance à cette force supérieure les choses rentrent d'elles-mêmes dans l'ordre. Cela m'apparait comme une évidence en observant la nature... du moins quand la main de l'homme, dans son orgueil, n'a pas tout saccagé.
Cordialement.
Remarque du webmestre : Votre texte est un bel exemple de l'inutilité du discours religieux : Mauvaise compréhension
de la démarche scientifique ; Prétention de la nécessité de la religion, assortie d'une pieuse et douteuse modestie ;
Assimilation de l'athéisme au mal. Et je constate que vous évitez toujours de répondre à mes objections concernant les soi-disant
solutions aux angoisses humaines que les religions apporteraient selon vous.
Je vous rappelle—non pour la première fois—que ce site ne prône certainement pas l'« éradication » de la
religion. On ne peut pas éradiquer absolument tout ce qui serait potentiellement
dangereux, mais on peut faire un effort pour en limiter les dégâts. Une excellente façon de limiter les dégâts que la religion peut
engendrer est la laïcité, une solution dont la mise en pratique n'a été essayée que dans un nombre restreint de pays ; il reste
donc beaucoup de travail à faire. Une autre façon est de faire publiquement une critique franche et directe du phénomème
religieux—ce qui est une des principales raisons d'être de ce site—tout en respectant la liberté de croyance.
Si vous voulez un bel exemple de totalitarisme, l'empire romain chrétien sous Théodose et ses successeurs était si atrocement répressif
que cela ferait passer les nazis pour des bonasses. Je vous rappelle aussi que le Vatican a été complice avec un bon nombre de régimes
européens d'extrême droite (Franco, Mussolini, Hilter, etc). Voulez-vous un bon exemple d'un mélange de religion et de science ?
Le nazisme était un cocktail d'anti-judaïsme chrétien, de concepts de pureté raciale puisés en grande partie dans l'Ancien Testament,
de mythologie teutonique et de darwinisme social (une dérive idéologique du darwinisme). Non, je ne prétend pas que le mélange de
religion et de science mène nécessairement au nazisme, mais je suis convaincu que ce mélange favorise le développement de dangereuses
pseudosciences.
Quant à l'Union soviétique, surtout sous Staline, il s'agit d'un régime monolithique et fondamentalement antidémocratique où presque
toute dissidence était sévèrement réprimée. Oui, il y a eu répression antireligieuse (comme dans beaucoup d'autres pays). Il y avait
aussi des exemples de collaboration entre l'État et l'Église orthodoxe russe. La répression des kulaks et des dissidents communistes
était aussi sévère que la répression antireligieuse. Rien ne permet de dire que la violation des libertés fondamentales dans ce pays
était une conséquence nécessaire de l'athéisme.
Assimiler l'athéisme à l'immoralité ou à l'amoralité est une vieille habitude religieuse qui est aussi répréhensible que le racisme.
C'est un thème répété si souvent dans la propagande religieuse que cela devient à peu près diffamatoire pour les athées.
Pierre H., 2006-06-20, suite aux commentaires de Pierre BARRE, 2006-06-12
A propos de la naissance des religions et des dieux, Pierre Barre se pose la question « la croyance est-elle génétique, puisque présente dans presque toutes les cultures ? ». Encore une fois, et c'est à vrai dire une constante dans les reflexions sur tous les sujets, on oublie toujours un paramètre essentiel : le temps. L'évolution est, là aussi, présente. Les hommes n'ont pas cru, comme çà, d'un coup, à une vie après la mort, à une force surnaturelle, à l'idée même des dieux. Pendant la plus grande partie de l'existance de notre espèce (homo sapiens sapiens, orgueuilleusement nommé), un mort n'a été qu'une charogne laissée là où elle était. L'émergence d'une certaine culture, la projection mentale vers l'avenir, un développement important de la prise de conscience de notre propre existance, etc... ont poussé l'homme a croire que la vie continuait « ailleurs ».
Cet « ailleurs » était du reste totalement indéfini, mais au moins imaginable. La preuve : un chasseur est accompagné dans la mort par ses armes (pour continuer à chasser), par de la nourriture, etc... Bref, pour un préhistorique, la mort n'était que la continuation de la vie, mais d'une vie de chair et de sang, dans un ailleurs indéfinissable, fruit de son imagination naissante.
L'idée de divinité(s) n'est venue qu'avec la soif de pouvoir. Dans une société primitive, le sorcier, le druide, (le prêtre aussi) est l'intermédiaire privilégié entre le mortel et le dieu en question, cela lui donne un pouvoir extraordinaire, et cela n'a pas échappé aux chefs de tous bords. Toute l'histoire du peuple sémitique juif n'est qu'une longue série de prise de pouvoir, d'affirmation autoritaire arbitraire (« il n'y a qu'un seul dieu et nous sommes le peuple élu »), pour confirmer ou affirmer un pouvoir (ce qui n'a pas empêché les schismes du reste : christianisme, islam, etc...). Bref, l'homme n'est pas « croyant » par nature, pas plus que raciste, gauchiste ou autre chose : il le devient en fonction des paramètres complexes qui régissent la culture et la société où il évolue.
Le problème, c'est que le « matraquage », les « récupérations » et « l'intégration » du pouvoir religieux ont été tellement violents qu'ils ont façonné l'homme et sa raison. Heureusement, aujourd'hui, il commence a se libérer de ses chaînes et être athée n'est plus considéré comme une maladie honteuse. La vérité est simple tout compte fait : la conscience n'existe que dans la vie de chair et pas ailleurs ; l'homme est (c'est prouvé) un singe particulier, mais un singe quand même ; le monde a commencé sans l'homme et s'achèvera sans lui (C. Levi-Strauss) ; dieu « n'existe » que parce que les hommes lui ont donné du pouvoir et se sont servi de lui pour renforcer le leur et enfin, je cite P.Valery, le temps du monde fini commence (il était temps...).
Amitiés et salutations.
PS Je trouve les réponses du W.M réfléchies et sensées. Je les partage totalement.
Remarque du webmestre : Merci !
Kamal Mustapha, 2006-06-17, suite aux commentaires de Pierre BARRE, 2006-06-09
A Pierre Barre : Dans votre dernière intervention (09.06.06) vous dites que « la solution serait que religion et science se concertent.....et que les dogmes sauteraient... » ! Croyez-vous que la religion a interet à cohabiter avec la science ? Cette dernière, bien que ce ne soit pas sa vocation est justement là pour faire sauter les dogmes basés sur des affirmations douteuses et infondées. La religion n'acceptera jamais que son dogme s'effrite et par consequent, comme l'a souligné le Webmaster, elle n'est absolument pas compatible avec la science. Celle-ci a au moins cette vertu d'admettre qu'elle ne détient pas la vérité absolue contrairement à la religion qui par ailleurs n'a aucune preuve sinon l'impuissance (pourtant momentanée) de la science à réveler cette verité.
D'autre part, ne pensez-vous pas que si nous nous posons des questions existentielles c'est pour avoir des réponses tangibles et concrétes, autrement, à quoi cela servirait de les poser si nous avons des réponses toutes faites où l'on voit dans chaque phénomene inexpliqué la griffe d'un créateur suprème ?!
Et enfin, quand vous dites qu'il ne faut pas blamer les religions car, contrairement à la science, elles répondent aux angoisses de nos courtes vies, vous êtes-vous déjà posé la question : « D'où viennent ces angoisses ? » Ne seraient-elles pas le fruit d'un travail insidieux d'aliénation et de terreur exercé par les religieux de tout bord qui, depuis des millénaires bassinent les peuples avec des concepts préfabriqués tels que le paradis, l'enfer, le purgatoire, le chatiment divin et la vie éternelle après la mort si on la mérite ?! C'est à mon avis de là que viennent ces angoisses et non pas du fait que nous n'ayons pas de réponse ou des questions elles mêmes !
Pour ma part, je préfere terminer ma courte vie sans avoir de réponses que de me contenter de celles avancées par la religion et qui me paraissent de toute évidence farfelues !
Cordialement.
Jose Contim, 2006-06-16
Dans une societé sans classes les rapports entre les humains seraient basés dans l'economie, culture et amitié.
Meme sans une theorie achevée sur l'existence de l univers cela ne nous donne pas le droit de penser au grand architecte. L'homme primitif ne comprenait pas la nature et a inventé des dieux ; l'homme moderne, limité par la theorie créationniste du big bang ne comprends l'avant de cet univers et invente dieu. Comme un enfant perdu dans la « forêt ».
Mickaël, 2006-06-16, suite aux commentaires du webmestre, 2006-06-10
Solidaire entre vous ?
En un seul mot, bravo !
Dehaibe Bernard-Florent, 2006-06-14
Bonjour
Catholique forcé
Débaptisé par choix
dieu est l'alibi de 20 siecles de crimes contre l'Humanité
Salutations
Pierre BARRE, 2006-06-12, suite aux commentaires du webmestre, 2006-06-09
Le jour ou les hommes ont commencés à enterrer leurs morts ils ont admis l'idée d'un au-delà. Les divinités étaient nées. D'abord multiples, puis beaucoup plus tard, unique. Aucun peuple sur notre planète n'a réagit autrement. Ceci est quand même remarquable... Est-ce inscrit dans nos gènes ?
Les pays communistes ont essayé d'iradiquer par la force toute forme de religion et d'instaurer un athéisme d'état.... Les commentaires sont inutiles... Il suffit de regarder l'état de ces pays aujourd'hui.
Contrairement à ce que vous dites Science et Religion ne sont pas incompatibles. Les Scientifiques ne deviennent pas obligatoirement athée. Je ne cherche pas de réponses rapides aux questions essentielles dont jai parlé dans mon précédent courrier. Je m'interroge, voilà tout, mais je n'ai aucune certitude. Pour moi être croyant, c'est reconnaitre que l'on maitrise peu de choses dans ce monde et que rien n'est impossible. Que la volonté et la raison n'arrivent pas à bout de tout et qu'il faut parfois savoir baisser les bras et faire confiance à une Puissance qui nous est supérieur.
Pour terminer je vous cite la prière de la sérénité créée par MARC-AURELE, empereur Romain, philosophe et grand persécuteur des chrétiens :
« Mon Dieu donne moi la sérénité
d'accepter les choses que je ne puis changer
le courage de changer les choses que je peux
et la sagesse d'en connaitre la différence. »
Mais de quel Dieu parlait'il donc car il y en avait plusieurs chez les Romains. Merçi de me lire et surtout de m'avoir répondu. Cordialement.
Remarque du webmestre : Je constate d'abord que vous évitez de répondre directment à mes propos. Vous aviez déclaré que
les gens ont besoin de réponses aux grandes questions existentielles, et que les religions y répondent. J'ai observé que les réponses
que donnent les religions à ces questions sont des fabulations. Donc, pour vous, n'importe quelles réponses, même aléatoires,
même fausses, seraient préférables à une absence de réponses. J'y vois un très sérieux problème d'éthique.
Étant donné que ce site ne prône pas du tout la répression de la liberté de conscience, votre mention du communisme n'est qu'une
distraction sans pertinence. Quant aux divinités préhistoriques, les dieux (mais pas le monothéisme) ont apparemment été inventés
il y a très longtemps. Aussi ont été inventé la guerre inter-tribale, l'esclavage, et bien d'autres choses. Faudrait-il conserver
toutes les traditions, y compris les mauvaises ? Et ce n'est pas toutes les tribus qui ont inventé des dieux ;
certaines n'en avaient pas. De toute façon, le mot-clé ici est « inventer ». Ayant inventé l'idée saugrenue des dieux,
nous avons le loisir de nous raviser et de nous débarrasser de cet inutile et dangereux carcan.
Quant aux scientifiques, le taux d'athéisme est bien plus élévé chez eux que dans la population en général, ce qui n'a rien de surprenant.
La quasi-totalité des scientifiques reconnaissent qu'il est très important de NE PAS mélanger science et religion. Même ceux qui pense que
religion et science ne sont pas nécessairement incompatibles (par exemple, Stephen J. Gould) déclarent qu'il faudrait quand-même les
isoler l'une de l'autre, dans des domaines bien distincts, sans jamais les combiner.
Le progrès scientifique va de pair avec le recul de la religion et de l'obscurantisme.
Romano, 2006-06-11
Bonjour à tous,
Pour ma part je pense que les religions sont pour certain une aide psychologique pour ceux qui sont en manque de repéres ou qui èspèrent un avenir meilleur et pour d'autre (ceux qui encadre) une facon d'avoir du pouvoir.
J'ai du mal à comprendre que des personnes croient des choses écrites dans certains livres alors que de nos jours on sait très bien d'où vient l'homme, comment s'est créé l'univers etc.... Et ils disent que de mentir est un pêché !!!
Remarque du webmestre : Un livre très intéressant traitant du sujet que vous soulevez : Et l'homme créa les dieux, Comment expliquer la religion de Pascal Boyer.
pharaon laÏc, 2006-06-10
Je vous remercie pour les citations que vous exposez sur le site, elle m'ont réchauffé le coeur. J'ai en ce moment et mm depuis ke je suis en âge de comprendre la vie, une interrogation qui fini vraiment par m'agacer au plus point, à tel point que je peux devenir violent verbalement auprès des personnes avec lesquelles je converse (amis, famille, etc) : lorsque j'affirme aux gens que je suis athée et qu'il est impossible pour moi de croire en dieu (inconcevable pour ma modeste intelligence), ils se sentent obligés de me raconter leurs histoires à dormir debout (extrait du coran, bible, tora), ils essayent de me faire croire je ne suis pas normal, et finissent par me dire (pour conclure : parce que je les agacent à force d'avoir raison) que j'irais en enfer en continuant à ne pas vouloir croire en dieu. Alors suis-je vraiment normal (je le pense) ? Ou est-ce vraiment eux qui ont un gros problème psychologique pour « croire ». Vive la vie.
Remarque du webmestre : Apparemment, votre athéisme les agace au point où ils se sentent menacés. Si ces gens sont impossibles à raisonner, vous pourriez peut-être leur expliquer que vous avez droit à votre incroyance comme eux ont droit à leur croyance. Je peux suggérer ceci : évitez donc le débat, pour un certain temps du moins, et insistez sur votre liberté de conscience. Mais évidemmment c'est à vous de juger de la meilleure démarche dans la situation.
Mickaël, 2006-06-10, suite aux commentaires du webmestre, 2006-06-07
La manière dont nous interprétons les données peut nous amener à appliquer un modèle assez large pour conforter une idée : on peut douter des modèles concurrents mais aussi du modèle présupposé ! La remise en cause a souvent permis à la Science de s'approcher de la Vérité. La conjecture du hasard ne pourra de toute façon pas être suffisant pour l'esprit car par définition, en vue des (très) nombreux paramètres et un laps de temps assez grand, on ne peut rien prévoir ni rien affirmer.
Un raisonnement détaillé et argumenté ne risque pas de me déplaire ! Il ne s'agit pas d'accorder les points de vue mais seulement de faire avancer la réflexion. Nos hypothèses de départ étant divergentes, il est évident que nos conclusions le sont aussi ! Par ailleurs, je ne pense pas que votre certitude ait besoin d'être agressive pour être comprise ; cette agressivité nuit sûrement à votre cause. J'espère toutefois qu'il n'y a pas chez les hommes un nouveau schisme qui les séparent encore et accentue les différences : les croyants qui s'insurgent lorsqu'on remet l'existence de Dieu en cause et qui refusent le dialogue ; et les athées qui s'insurgent lorsqu'on remet la non-existence de Dieu en question...
Effectivement mon premier syllogisme est douteux ! (j'espère qu'il l'est dans le bon sens du terme). Quant au second, il s'agit d'un raisonnement que j'annonce être aussi faux que celui qui m'avait été proclamé lors de votre dernière réponse :
Les croyants sont les Etats-Unis et ils tuent des gens au nom de Dieu ---> inexistence de Dieu, ceux qui doutent sont pro-américains...
Vous l'ignorez sans doute, mais je suis Français et opposé, comme le précise mon premier commentaire, à toutes guerres entre les hommes à fortiori celle provoquées par les religions et les pensées discordantes.
Remarque du webmestre :Le « syllogisme » que vous énoncez se trouve à des années-lumière de tout ce que j'ai écrit.
M'imputer des propos qui sont si complètement éloignés de ce que j'ai dit ne peut être le résultat d'une incompréhension. Vous auriez
pu aussi bien écrire2 chevaux + 11 mangues = 3 fourmis
cela aurait autant de pertinence. Le sujet de la violence
religieuse n'a pas été abordé dans mes réponses. De plus, je n'ai rien écrit qui ressemble à une preuve d'inexistence, car de telles
preuves ne sont pas du tout nécessaires. Le fardeau de la preuve incombe à ceux qui proposent l'existence de choses extraordinaires.
Votre utilisation du mot « doute » est une corruption du terme ; au fait, vous l'employez à l'envers.
C'est un crédule qui « doute » de l'inexistence de la licorne...ou d'un dieu-créateur.
D'ailleurs, vous tombez dans un antiaméricanisme primaire et grossier. Que vous soyez français, chinois, américain ou martien n'a pas
d'importance. Je suis solidaire avec les athées et incroyants de tous les pays, y compris les millions d'incroyants aux États-Unis
(et les dizaines de millions d'américains qui s'opposent à la politique de leur président). Et je déplore la pensée religieuse et le
créationnisme, y compris ceux d'un français. Le rejet créationniste du rôle du hasard dans l'origine des espèces est la manifestation
d'une ignorance volontaire de la science de l'évolution.
Pierre BARRE, 2006-06-09
Dans tous vos propos vous faites intervenir la Science et vous ne croyer à une chose que lorsque la Science l'a démontrée.
Beaucoup de générations vont encore mourir sans avoir les réponses aux questions que tout humain se pose :
- D'ou venons nous?
- Ou allons-nous?
- Cette vie a t'elle un sens?
- Après la mort est-ce le néant?
Je ne parle pas des générations trépassées qui sont mortes encore plus ignorants que nous... Pour moi, nous ne saurons jamais. Et qu'on l'admette ou non, nous avons tous ce questionnement en nous.
Plus tôt que de faire de la « Science » une déesse parée de toutes les vertus nous devrions apprendre à nous en méfier. Notre planête est en grand danger : réchauffement, épuisement des ressources, utilisation abusive de pesticides et d'engrais.... La durée d'une vie humaine est de 80 ans en moyenne et c'est dans cette période de temps que l'homme a besoin de réponses... Peu lui importe de savoir que dans 10.000 ans la science saura tout ...
Les religions ont essayées de répondre à nos angoisses. Faut'il les en blâmer? Peut-être que la solution serait que religion et science se concertent. Je pense que les croyances èvolueraient que beaucoup de dogmes sauteraient et que notre monde aurait un peu plus de sagesse.
Cordialement.
Remarque du webmestre :
Je ne fais pas de la science une déesse ; je la valorise. Je ne déifie rien ni personne.
Oui, il faut blâmer les religions, cars elles apportent des réponses toutes faites (et généralement fausses) sans aucun rapport avec
la réalité de notre monde. Mais, bizarrement, vous les valorisez pour ce tort.
Moi, je valorise la connaissance acquise soigneusement, en observant patiemment ce monde.
De toute évidence, pour vous, des réponses rapides, faciles et soulageantes sont plus importantes que le travail difficile de faire la
part des choses afin de distinguer le vrai du faux. Vous foutez-vous de la vérité ? Supposons qu'il y a eu un meurtre, et que
l'identité du coupable n'était pas évidente. Si on appliquait votre logique à ce problème, la solution serait de choisir rapidement un
bouc émissaire quelconque et de le punir afin de soulager l'angoisse des amis et parents de la victime.
Vous le dites vous-même : « Notre planête est en grand danger : réchauffement, épuisement des ressources, utilisation
abusive de pesticides et d'engrais.... ». Il faudrait ajouter à cette liste d'autres dangers, par exemple ceux engendrés par les
croyances irrationnelles. C'est avec une sage utilisation de la science—et en écartant Yahweh, Allah et compagnie—qu'il
faudrait aborder ces problèmes.
Et il ne faut surtout pas promouvoir un amalgame de religion et science, car les deux sont complètement incompatibles et se contredisent.
Vous pensez que « beaucoup de dogmes sauteraient », mais je trouve votre optimisme naïf. Il est plus probable, à mon avis, qu'un
tel mélange affaiblisse la science et rende les religions plus puissantes, plus dangereuses. Un exemple de cette conséquence se trouve
dans la triste campagne de promouvoir la pseudoscience Intelligent Design dans les écoles américaines.
Mickaël, 2006-06-07, suite aux commentaires du webmestre, 2006-06-03
Il me semble qu'il y ait une légère inexactitude dans le terme « postuler ». A aucun moment je ne postule seulement je doute. J'oscille dans ma réflexion effectivement entre un « créationnisme doux » et un rationalisme par la libre-pensée et j'espérais trouver à l'aide de votre point de vue un angle de vision différent. Alors je m'interroge et je reçois de votre part des réponses rigides et des jugements portés sans doute par divers sentiments subjectifs : qu'il s'agisse d'une pseudoscience, je l'ignore ; que cela soit un danger, je l'ignore aussi et votre jugement vous appartient. Essayer de faire passer mon doute pour une foi aveugle qui justifierait les exactions des Etats-Unis... Je n'apprécie que très moyennement... Je ne vais pas citer les personnages noirs de l'histoire qui se considéraient comme athées pour réfuter vos arguments ! Laissons, s'il vous plait, les passions et les syllogismes douteux de côté.
Pour en revenir à la thermodynamique, la frontière d'un système peut être réelle ou fictive, de plus, l'entropie n'a pas vraiment d'intérêt, on considère uniquement sa variation. Le fait que la variation soit positive suffit largement pour être un axiome de ma réflexion. En effet, on ne peut que très difficilement sommer les contributions énergétiques de l'Univers en tout point : un « grand nombre » avec une unité connu, cela est satisfaisant pour un physicien.
Quant à la complexité de l'être humain qui me laisse perplexe (mais il y a aussi les constantes de l'Univers), je prend sans doute autant de précaution que vous afin de ne pas considérer une cause surnaturelle pour quelque chose que l'homme ne sait pas encore expliquer. Mais il n'y a chez moi aucune certitude.
Si pour vous l'interrogation métaphysique est un problème, pour moi cette curiosité a une place centrale dans l'existence.
Remarque du webmestre :
Le doute est une excellente chose ; c'est même essentiel à la démarche scientifique et à l'acquisition des données.
Mais il ne faudrait pas nécessairement rester toujours dans le doute, sans jamais tirer de conclusions. Le doute absolu et la
certitude absolue se ressemblent. Dès qu'on a acquis de très nombreuses données qui confirment massivement un certain modèle
scientifique (c'est le cas pour l'évolutionnisme darwinien), il faudrait douter surtout des modèles concurrents.
Un aspect caractéristique de la pensée magique—qui sous-tend la pensée religieuse et pseudoscientifique—est
la phobie du hasard. On ne veut absolument pas accepter qu'un phénomène donné (par exemple, la vie sur terre ou l'évolution des
espèces) puisse être le fruit du hasard, alors on préfère voir des agents partout. Un hypothétique créateur de l'univers ou de
la vie en est l'exemple par excellence.
Un aspect caractéristique de l'approche scientifique est d'écarter les hypothèses superflues : il arrive parfois que
le hasard suffit très bien pour expliquer un phénomène, surtout si l'action de ce hasard s'applique sur une très longue durée et
est assujettie à des contraintes naturelles (comme les conditions de survie) qui la canalisent.
Monsieur, croyez ce que vous voudrez, c'est votre droit. Interrogez-vous tant que vous voudrez. Mais vous avez demandé mon opinion.
Alors je vous l'ai donnée. Si elle vous déplaît, je vous rappelle que vous êtes sur un site athée. Ne vous étonnez pas si la thèse
d'un créateur n'est pas accueillie avec sympathie.
Quant aux syllogismes douteux, vos messages en contiennent deux, implicitement du moins. Premièrement, vous suggérez le raisonnement
suivant :(1) Lois de la thermodynamique + Vie sur terre ---> Existence d'un créateur
C'est un saut énorme. Deuxièmement, vous évoquez « les personnages noirs de l'histoire qui se considéraient comme athées pour
réfuter vos arguments ». Or, cela n'a strictement aucune pertinence à notre discussion et ne réfute aucun argument. Mais en
évoquant de la sorte la question morale, révélez-vous le fond de votre pensée ? Vous rangez-vous du côté des apologistes théistes
qui prétendent qu'il ne puisse y avoir de morale sans dieu, ainsi « prouvant » l'existence de leur dieu ?
Je me demande si vous voulez vraiment raisonner ainsi :(2) Les athées sont des méchants ---> Existence d'une divinité, source de toute morale
Dans le raisonnement (2), il n'y a pas que l'implication (exprimée par la flèche) qui est douteuse. La prémisse est non seulement
infondée, mais, à la limite, serait diffamatoire pour les athées. Alors, j'espère avoir mal compris vos propos.
Kamal Mustapha, 2006-06-06
Et si le WEBMASTER était Dieu ? Il aurait créé ce site pour débusquer et répertorier les athées ! Mais alors...
Pourquoi avez-vous attendu si longtemps pour manifester votre présence et par internet ?
Pourquoi avez-vous créé un monde si imparfait ? Misère, racisme, souffrance, handicap, guerre, mort, deuil...
Pourquoi vous ne m'avez pas choisi comme votre prophète ?
Pourquoi vous n'avez écrit aucun livre sacré ?
Pourquoi vous n'avez jamais accompli de miracle à part la création de ce site ?
Pourquoi vous avez instauré un visa pour le Canada ?
Pourquoi vous avez tout fait pour que je ne sois pas l'unique héritier de Bill Gates ?
Pourquoi le mot « abréviation » est si long ?
Pourquoi les kamikazes japonais portaient-ils un casque ?
Pourquoi en ce moment, je nage en plein délire ?
Toutes ces questions se bousculent dans ma tête et attendent des réponses concrètes de votre part si vous voulez vraiment que je crois en vous !!!-:)))
Remarque du webmestre : Quoique personnellement convaincu de ma propre existence (Je ouèbe, donc je suis ?), je ne peux malheureusement vous en fournir de preuves absolues. Quant au choix du prophète, si un jour je deviens divin, je retiendrai votre candidature. En attendant cette sacrée éventualité, que la farce soit avec vous.
Mickaël, 2006-06-03, suite aux commentaires du webmestre, 2006-06-01
Ce que je suis n'est pas vraiment important. Ce que je ressens n'a pas besoin de porter une étiquette et peu importe si les termes que j'utilise sont repris par les hommes de foi. Je pense que la personnification et le rattachement au volume est une manière étrange de concevoir ce qui échappe manifestement à tous les hommes : « Dieu est-il plus grand ou plus gros que la Nature... ?! » Je suis désolé d'avoir employé un vocabulaire si vague sans explications, car vraisemblablement nous n'avons pas le même regard sur le Monde. Il en résulte de nombreuses incompréhensions ! Cependant quand on évoque le doute cartésien à propos de lois, il ne peut s'agir pour vous que de créationnisme ! Je vais alors préciser ma pensée : le second principe de la thermodynamique annonce qu'un système fermé évolue vers son état de désordre le plus grand. Or l'Univers est le système fermé par excellence car il est par définition « tout ce qui existe » (le système peut avoir une frontière fictive). Ici il y a en effet matière au doute quand on observe un sous-système aussi ordonné que peut être l'humain qui surgirait de presque rien (en fait de l'hélium, de l'hydrogène et de l'énergie en grande partie balancés dans les dimensions spatiales toutes fraîches). Quand vous regardez vos mains, celle-ci sont un assemblage d'éléments et chacun de ces éléments ont été crées dans l'astre solaire. Quel curieux hasard de les retrouver ici savamment positionnées pour assurer la fonction de « vie » (la matière en effet n'est pas autoguidée mais subit le mouvement Brownien). Ainsi je m'interroge (et je ne suis pas le seul apparemment) sur quelque chose (pas un Dieu avec une longue barbe blanche en tout cas) qui dépasse l'esprit de l'homme et qui induirait le sens de l'Univers vers la vie (mais d'où vient cette interaction qui lie les protons et les neutrons ?). En m'interrogeant, je n'ai pas l'intention de donner de la crédibilité aux religions et ce doute ne provient pas d'un quelconque texte créationniste, soyez en sûr !
Ce que Nicolas Sourdif appelle « vers le mieux », c'est simplement un système (l'homme par exemple !) qui possède une entropie relativement faible et qui est capable de maintenir ce niveau en échangeant de l'entropie avec l'extérieur. Intuitivement pour sa survie darwinienne ? Bonne question !
Remarque du webmestre : Ce que vous refusez de reconnaître, c'est que la cosmologie (ou cosmogonie) que vous avez postulée
est une forme de créationnisme. Dans un message précédent, vous avez parlé d'une espèce de dieu qui « contient le Monde et ce qui
amène la vie », et dans votre présent message vous proposez « quelque chose...qui dépasse l'esprit de l'homme et qui induirait
le sens de l'Univers vers la vie ». Donc, vous postulez un dieu-créateur, un être suprême qui dirige l'univers et crée la vie.
Ou appelons-le un quelque-chose-créateur si vous préférez, cela revient au même. Vous pensez que, parce que votre quelque-chose-créateur
n'est pas une caricature biblique, il serait donc plus plausible que les autres. Pas du tout.
Il y a une pléthore de formes différentes de créationnisme. Or, au XXIe siècle, le créationnisme le plus à la mode s'appelle
Intelligent Design,
et il ressemble beaucoup au vôtre. Les partisans de cette pseudoscience—qui constituent un danger considérable pour le système
scolaire aux États-Unis—ne cessent de déclarer que la vie serait trop complexe pour être le fruit de l'évolution, et ils sont
plutôt obsédés par la thermodynamique et l'entropie, car ils croient y avoir trouvé un truc, c'est-à-dire une excuse.
Et à propos de la thermodynamique, si l'univers est un système fermé, où se situent ses frontières ? Sait-on calculé l'entropie
globale de l'univers ? Si vous pensez que la vie humaine pose des problèmes pour ce calcul, essayez donc de faire rentrer un
dieu-créateur dans l'équation.
Tous les dieux sont des futilités, y compris celui que vous postulez. Un quelque-chose-créateur est une réponse facile à tout,
mais ne résout rien. Comment ce quelque-chose aurait-il créé la vie ? D'ou viendrait-il ? Le quelque-chose-créateur
aurait-il été créé ? Comment ? Qui ou quoi aurait créé ce créateur ? L'hypothèse d'un créateur ne fait que créer
des problèmes, sans résoudre aucune interrogation scientifique.
Heureusement, un tribunal américain a récemment reconnu que l'Intelligent Design n'est qu'une croyance religieuse qui n'a pas sa
place dans l'enseignement des sciences. Voir, par exemple :
Le procès du Néo-créationnisme (Intelligent Design) contre le Darwinisme ou
Why is it Unconstitutional to Teach Intelligent Design?, de Jason Rosenhouse.
Mickaël, 2006-06-01, suite aux commentaires du webmestre, 2006-05-29
Suite à votre réponse, j'ai découvert d'où venait mon incompréhension de l'athéisme : il ne s'agit que d'une imprécision des termes employés ; en effet comme les stoïciens et certains astrophysiciens de renommé, je ne distingue pas Dieu de la Nature. Je n'entend pas par Dieu le juge inquisiteur du Premier Testament mais plutôt je le considère comme ce qui contient le Monde et ce qui amène la vie. Ainsi je ne pense pas être à l'encontre des connaissances toutes relatives de la Science. Croyez-vous alors à la possibilité d'un mouvement induit de l'Univers ? Ce doute n'est pas infantile ni imposé par une quelconque religion, mais cela concerne les Lois de la Thermodynamique qui seraient incompatibles avec l'Univers que nous observons en particulier l'existence de l'humanité ! (la notion d'entropie d'un système fermé)
Remarque du webmestre : Si vous assimilez « Dieu » à la nature, vous seriez donc
panthéiste. Pourtant, vous avez parlé précédemment de la « divinité »,
ce qui est un terme plutôt théiste, ou du moins déiste.
Et vous précisez maintenant que cette divinité contiendrait le monde—donc, plus grand que ce monde ?—,
ce qui semble contredire son identification avec la nature. Si cette divinité « amène la vie », c'est un agent,
un créateur—encore une fois, un concept déiste ou théiste.
Vous me demandez si je crois « à la possibilité d'un mouvement induit de l'Univers ». Que veut dire donc pour vous
cette expression apparemment si simple mais à laquelle vous semblez attribuer un sens assez mystérieux ? Quel mouvement ?
Je ne sais pas ce que vous êtes, mais de toute évidence vous n'êtes pas athée.
Quant aux lois de la thermodynamique, voir ma réponse à
N. Sourdif, 2006-05-30. Et consultez les liens
Évolution et créationnisme.
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