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Nicolas Sourdif, 2006-05-30
Même s'il y avait eu une évolution, pourquoi est-ce qu'il faudrait que ce soit une évolution vers le mieux ? Qu'il y ait eu un progrès matériel, cela est indéniable, mais aujourd'hui, il y a d'autres genres de fléaux.
Que l'homme descende du singe et que les oiseaux soient descendants des dinosaures, que la vie soit apparue par hasard il y a quelques milliards d'années, et qu'à l'origine il y ait eu un big bang, cela ne me satisfait pas. Comment le plus peut sortir du moins ? Qu'est-ce qu'il y avait avant ce big bang ? La question demeure sans réponse. La question est de chercher une réponse, une réponse qui satisfasse à la fois le coeur et l'esprit. Les ondes radio, on ne les voit pas, et pourtant, elles existent bel et bien.
Il paraîtrait même que d'après certaines lois fondamentales de la physique, les lois de la thermodynamique, il est impossible qu'il y ait eu une évolution.
Remarque du webmestre : Là, vous véhiculez de la propagande créationniste. L'évolution des espèces est un fait
scientifique dont les preuves sont très nombreuses et très solides. S'il y avait une « loi » quelconque qui impliquerait
que l'évolution est impossible, alors cette loi serait ainsi falsifiée, car l'évolution a bel et bien eu lieu. De toute façon,
la loi de la thermodynamique dont il est question s'applique aux systèmes fermés, et la terre n'est pas un système fermé.
Quant à l'évolution « vers le mieux », il faudrait au préalable définir ce que vous entendez par « le mieux ».
L'évolutionnisme ne fait, à ce que je sache, aucun jugement de valeur concernant les mutations qui survivent. Les survivants ne sont
supérieurs qu'en adaptation ponctuelle.
Et si nos connaissances scientifiques actuelles ne vous satisfont pas, la seule solution valable est de poursuivre patiemment les
recherches. Si vous exigez « une réponse qui satisfasse...le coeur », vous risquez de vous leurrer.
Mickaël, 2006-05-29
Bonjour,
Je suis d'accord sur de nombreux points avec vous quand il s'agit de religion. Pour moi, la religion a quelque chose de péjoratif. Après avoir crée des frontières et des tribus, les hommes ont utilisé leurs différentes croyances pour monter des communautés rivales, engendrant ainsi guerres et luttes pour le pouvoir. Elle a cependant institué les sociétés anarchiques, on a donc certainement un pour et un contre. Mais je ne comprend pas votre rapprochement entre religion et existence de Dieu : le doute sur l'existence de Dieu doit-il forcement se rattacher à une religion qui doit « fournir ses preuves » ? Ne pensez-vous pas qu'on puisse philosopher sur la divinité sans se considérer comme croyant transi par la foi ?
J'ai l'impression que la religion impose l'existence de Dieu par la foi et l'athéisme impose la non-existence par la raison. Une raison « suggérée » toutefois qui se base sur l'absence d'argument scientifique à l'existence de Dieu... Je rappelle toutefois que la Science est humble devant la compréhension de l'Univers et admet que la Vérité Absolue est hors de portée de l'humain. Mais où est alors la preuve d'une non-existence ? D'un côté on a un OUI, de l'autre on a un NON, y a-t-il quelqu'un qui doute ou qui s'interroge ?
Ce ne sont pas les religions qui ont crée le Monde alors pourquoi invalider la possibilité de l'existence d'un mouvement induit par la Nature en jugeant des pratiques mises en place par l'homme ?
Remarque du webmestre : C'est pourtant bien simple. La « divinité » est un concept inventé par ces
religions. La divinité n'a rien à voir avec « la possibilité de l'existence d'un mouvement induit par la Nature ».
Au fait, elle est la négation de cette possibilité, car cette hypothétique agent divin serait la cause de tout mais en dehors de
la nature (c'est-à-dire, surnaturelle), réduisant ainsi la nature à un rôle secondaire.
Les théismes—commes toutes les autres formes de divination comme l'astrologie, la voyance, etc.—sont
de vieilles mythologies infantiles, incompatibles avec nos connaissances scientifiques. D'où l'athéisme.
Thierry Leunen, 2006-05-28
Je n'ai pas vraiment un sujet brûlant à exposer, mais je suis content que des sites comme celui-ci existent, car je ne suis pas d'une grande éloquence et je manque de répartie quand j'entreprends des discussions sur la religion... Je cherche essentiellement des arguments pour défendre mon athéisme. Mais je me suis fait quelques maximes personnelles aussi :
- Dieu, c'est un placebo de l'âme.
- Dieu est à la philosophie ce que le prêt-à-porter est à la haute couture, ou ce que le fast-food est à la gastronomie...
- Dieu, c'est du prêt-à-penser.
- Il n'est de dieu que l'asservissement de l'homme à ses peurs.
Remarque du webmestre : Bien dit. Merci !
Suite debat avec Mustapha Kamal
Karim, 2006-05-27, suite aux commentaires de Kamal Mustapha, 2006-05-26
D'abord je souhaite rétablir certains de mes écrit dans leur veriable sens qui n'est pas celui que vous leur avez donné :
Je vis en effet en France depuis seulement sept moi, j'ai passé huit ans en Algérie, de plus j'ai fait plus de dix d'activisme publique et faveur de la laîcité et de la modernité en Algérie dans un parti politique, dans les associaifs et éstudiatins et culturels entre autres. Donc l'envahissement de la religion et la menace integriste physique et direct (j'ai même échapé à des lynchages) je l'ai connu. Bon ce n'ai pour exhiber un palmarés que je vous dis cela, mais c'est pour affirmer que l'on peu en effet atre athée et etre directement touché par les agressions religieuses sans pour autant developpé un discours et des pensées symétriques à celle des intgristes (je ne veux accuser personne). Dire qu'il suffit d'etre coyant pour etre un danger et une menace pour les autre, il y'a là un pas de trop qui est franchi. A terme ce genre de positions sont préjudiciables.
Quant au communisme : je me précise bien (vous auriez dû faire attention à mon Nota Bene) je ne peux pas accepter l'atheisme repressif qui fut executé en son nom dans l'ex URSS. C'est tout. L'athéisme participe de la liberté de pensée et la jumelle de la liberté de pensée c'est la liberté de culte. Mais pour l'idéologie communiste je sais que je ne suis pas à la hauteur de la comdané ni de la confondre avec la repression ou même de la louer. J'ai au contrairee toujours aprécier le fondement philanthropique desquels il démarre, sa volonté de construire un monde de partage. Il ne faut pas mettre d'amalgame, là où il n'y a pas.
Enfin, s'aggissant de convaincre les autres (des croyants) la chose est tout à fait possible. Moi j'étais coyant jusqu'à l'âge de 17 ans, je suis certes devenu athée tou seul mais le rôles des livres a été capital. Aussi, j'ai convaincu un bon nombre d'amis et même des membres de ma famille (Il y'a eu message dans cette rubrique émanant d'une ceratines Samia et bien c'est ma soeur) je peux vous dire que j'en compte comme celà de maniere direct une vingntaine. Attendez les athée atrvers le monde n'ont pas poussé comme cela spontanément de terre, il y'a une histoire de l'athéisme.
Et puis tant mieux si l'en s'entand au moins sur le sujet de Nietshz.
Athéiquement votre
Kamal Mustapha, 2006-05-26, suite aux commentaires de Linda, 2006-05-21 et de de Karim, 2006-05-23
A Linda : J'ai eu l'occasion de lire le livre de Dan Brown « Da Vinci Code » et je peux vous dire qu'étant athée je l'ai lu comme j'aurais lu Tintin au Tibet ! Néanmoins, au delà du roman je constate que l'auteur n'a fait qu'interpreter à sa manière des faits religieux historiques (discutables) comme l'avaient fait et le font toujours les defenseurs du dogme qui, je ne sais au nom de quelle légitimité ces derniers veulent s'accaparer le monopole de l'INTERPRETATION !
Un texte (supposé sacré ou de pure fiction) ne parle pas. C'est le lecteur qui le fait parler. Si on part du principe qu'il y a des millions de lecteurs il y a forcement des millions de façons d'interpreter un même texte !
Si, en plus, le lecteur est conditionné par sa foi religieuse, son interpretation sera forcement subjective et souvent déformée : Chaque personnage ordinaire devient saint, chaque mot banal devient parole divine et chaque fait anodin mais inexpliqué (non verifiable historiquement et scientifiquement) devient miracle ! Alleluia !
A Karim : je respecte votre point de vue qui, justement conforte le mien selon lequel, en fonction de l'endroit, et étant athées, nous ne vivons pas la religion de la même manière, vous vivez en France moi dans un pays où la religion est envahissante et agressive voire violente parfois ! Quant au rapport du communisme à la religion (massacre) je ne suis pas d'accord avec vous puisque vous prenez là un raccourci surprenant : communisme = athéisme = massacre !? C'était simplement une lutte de POUVOIR sur la population ! Par contre je suis tout à fait d'accord avec vous pour continuer l'oeuvre de Nietzche pour que l'idée de dieu meurt chaque jour un peu plus mais je ne vois vraiment pas comment vous allez vous y prendre pour convaincre vos amis pratiquants :-) !
Suite du débat avec Mustapha Kamal
Karim, 2006-05-23, suite aux commentaires de Mustapha Kamal, 2006-05-19
Juste pour rappel, je suis de conviction atheiste. Moi aussi, j'ai vecu dans un pays frappé de plain foué par l'islamise, en l'occurrence l'Algérie. D'après votre pseudo, je suppose que vous parlez de Turquie. Ce qui s'y passe en matiere d'inquisition est incomparable à ce qui se passe en Algérie. Donc je connais parfaitement ce dont vous parlez.
Mais, avouant tout de même - et c'est l'un des plus grands enseignements de l'histoire - que jamais une personne ne peut prétendre athée puisse t-il être a une certitude de ses pensées comme étant des principes intangibles et absolus. C'est justement parce que, une grande partie des religeux ne prennent pas conscience de cette prudence ethique que nous assistant et subissant toutes les agressions et les violence d'origine religieuse. De plus si l'en réfléchi un peu à l'avenir du monde. Il existe sur terre une multitudes de communauté dont certaines sont construite autour de l'identité d'appratenance religeuse. Ceratines de ces communautés comptent des milliards d'individus. Athées, chrétiens, musulmans, juifs, boudhistes...et biend'autres construites sous d'autre critéres qui se chevauchent, se juxstaposent ...etc. Mondialiastion de l'information, l'importance des flux migratoires aidant, il existe peu de territoire sur terre qui ne soient pas un espace au partagé ou souvent disputé par plusieures communautés. Les front de rencontre et souevent de confrontation et d'opposition sont très importants, larges et nombreux. Toute la tension qui naitra de cette etat de fait risque de dégenerer si ce n'est pas en partie déja fait à des geurres ou violences intercommunautaires. Et dans le cas qui nous inetresse au tour de la confessionalité ou non. Vers où allons nous ? vers des génocides ceratinement. Il appratient donc à toutes ces communauté d'etre libre dans leurs preceptes mais surtout à trouver des valeurs qui puissent les faire cohabiter, pour eviter la MORT de l'homme par l'homme au nom des idéologies.
C'est pour cela qu'avant d'etre athée je me sent d'abord profondément laîque. Je crois en effet que cette valeur est universelle et qu'elle permet l'instauration d'un ordre ou la liberté de pensée est le point de départ, le fondement des sociétes - ce n'est pas à Ataturk, que j'ai l'apprendre !-. Je ne veux pas en effet faire comme les inquisiteurs, les pasdarans, les insgristes, renvoyer tous ce qui différe de moi d'un revers d'une main. Par exmelpe, je me démarque de l'atheisme répressif du régimes communsite en URSS notamment. C'est pas parcque l'abbée pierre fait du social et même de la politique s'il en faut - ce qui reste à démonterer au demeurant- et que mére théresa à une démarche discutable d'en son oeuvre de charité, qu'il faut les faire decendre dans les abimes du reniement. Cela participe d'un travail suicidaire. En tout cas je me sens plus proche d'un abbée Pierre ou d'une mére théresa en large proportion que d'un Staline athée mes criminel. Non il faut ne fais pas agir par symétrie. J'ai fais mes premiers pas de lecture - et j'en garde un gout exeptionnel - dans des livre offert à ma famille par de missionaire chrétiens, j'ai des amis très intimes et fidéls musulamans qui sentent plus proche de moi que des intgristes islamistes malgré la religion qu'il paratgent. Non je crois à un monde où la différenec est possible, mais la construction de celui ci passe par l'évitement des positions aussi radicale que celle de dire que tous les croyants sont potentiellement intégristes ou inqusiteurs. Ce debat est de fond, il ne parle certes pas d'athéisme mais il parle de mieux l'homme. Oui, je ne suis pas arcbouté sur l'idée refuser la religion, il faut surtout offrir une altérnative est c'est là le meilleurs des atheisme car il réhabilite l'homme. Oui dieu n'existe pas dans la réalité mais allez y le chasser des têtes de milirads d'etre humains. Dieu se meurt chaque jour en effet dans ces tetes, délors que nous réhabilitons l'homme. Ce que je retiens chez l'abbée Pierre par exemple ce n'est pas ça religiosité, c'est oeuvre dont est capable l'homme.
Voila mes amis, un petite contribution à un liberté de pensée utile et fructieuse qui ne doit eviter le erreurs criminels du passé.
N.B. : les communistes ne sentent pas offusqués, mon propos n'est pas de parler de communisme mais l'atheisme repressifs qui sévit dans certains pays à l'époque ou cette idéologie etait au pouvoir.
Merci
Annonce de la sortie d'un livre explosif
Michel BELLIN, 2006-05-22
Bonjour !
Mon 10ème livre - « IMPOTENS DEUS, de l'angélisme chrétien à l'homophobie vaticane » - sortira en France le 15 septembre prochain. Cette édition est appuyée par une souscription lancée par mon Editeur du 20 mai au 30 juin 2006 avec réduction sur le prix de vente et envoi gratuit (en France métropolitaine) dès parution.
Ce livre sera explosif puisqu'il constitue une charge à la fois percutante et drôle contre le christianisme mystificateur et homophobe. Son auteur est un ancien prêtre qui a fréquenté les coulisses de l'Institution et qui se reconnaît dans la phrase de Jouhandeau : « Pour une larme versée sur le Dieu que je perds, mille éclats de rire au fond de moi fêtent la divinité que j'accueille partout. » Bref, c'est un apostat heureux et fier de l'être !
Cordialement
4ème de couverture
« Dieu - disent ceux qui le connaissent - a fait l'homme à son image. Mon Dieu, pourquoi pas ?! Mais alors que l'homme est faible, sans volonté et pour finir mortel, comment son créateur peut-il rester Tout-Puissant ? Ne serait-il pas lui aussi un tantinet impotent... donc incompétent ! Telle est, après 30 ans de désintoxication, la conviction de l'auteur (qui fut prêtre) : la charité christique est une fade tisane quand la vraie vie jaillit ailleurs. L'amour aussi... »
Remarque du webmestre : Communiquez avec l'auteur par courrier électronique si vous êtes intéressés
(michelcombebellin@hotmail.com).
Linda, 2006-05-21
Le livre et film code da vinci fait parler bien du monde ces temps-ci. Qu'en pensez vous ? Quand on parle des évangiles et de la bible est-ce que des historiens ont parlés des apotres ont-ils existé je ne comprend rien pour moi la bible est une histoire mystique mais les gens en parlent comme si tout ca avait existé enfin compte existe il des livres qui parlent vraiment de l'histoire de la religion et comment elle a pris vraiment naissance et moi ca me fait suer tout cette hypocrisie de leur part les prêtes, pape etc... qui nous raconte des menteries d'aprés moi ca fait longtemps et qu'ils se sont enrichis sur le dos de pauvres gens qu'Ils ont endoctinés pour mieux s'enrichir et entoucas l'auteur du code da vinci à pogner un bon fillon pour faire de l'argent astucieux le gars !
Enfin c'est juste pour discuter avec des gens plus rationels de cela car je vous dis que j'en entend des conneries ces temps ci sur cela. Si ca vous tente répondez moi.
Remarque du webmestre : Je n'ai pas lu le livre, ni vu le film. J'ai entendu dire que c'est une oeuvre de fiction. Donc, comme cette autre oeuvre de fiction : le christianisme. La différence, c'est que l'auteur du Code Da Vinci avoue honnêtement que c'est de la fiction.
Suite au message de Nicolas Sourdif
Karim, 2006-05-21, suite aux commentaires de Nicolas Sourdif, 2006-05-10
Il semble que la « théorie du tout » butte contre certains obstacles et n'est donc jusqu'à aujourd'hui pas admise, même s'il est vrai que beaucoup de physiciens et non des moindre la présentent comme sérieuse. En tout cas, il serait vain de tenter de démonterer l'existence de dieu - j'adore l'écrire en miniscule - par les sciences car la seule constante dans l'histoire des science dont la physique est celle qui restreint son intervention. Toute lecture hors scientifiques des conclusions des théories créent des amalgames. En effet Einstein penssant pouvoir peneterer l'idée de dieu par ses travaux notamment ses deux théories de la relativité, ses conclusions en la matiere sont discutables. La relativité du temps nous apprends que rien ne sauarait exister en dehors du temps, dieu est il donc antérieur au temps - puisqu'il est le créateur - est l'antériorité renvois toujours au temps et surtout au cercle paradoxale de qui contient l'autre ? - comme le paradoxe du monteur qui dit vrai - hors la nouvelle théorie des ensembles dit que l'en saurait définir le l'ensemble de tout par rapport à ce qu'il contient. Donc dieu ne peut etre créateur, car il devrait créer le temps mais se faisant dieu ne peut etre actif si le temps n'existe pas.
Je veux dire par là, que beaucoup d'hommes discutent mieux que moi durant des siecles dans un grand débat transhistorique d'ordre philosophique sans pouvoir valider scientifiquement, l'idée d'existenece ou d'inexistence de dieu par la science. Si on réflichi un peu la démarche est toute fausse et totalement absurde : dieu n'est pas une idée scientifique, l'idée sort direct de la pensée - si j'ose l'appeler pensée - migico-philosophique des hommes surtout des premiers, la generation cette idée peut etre expliquée par les sciences humaines, psychologie, sociologie, cognition...etc elle est la création de l'homme, elle n'est pas dans la nature. C'est pour cela que depuis en s'évertue de la coller à des conclusions scientifiques et ses dernieres semblent dire la chose et son contraire en terme d'existence de dieu - c'est pour ça qu'il existe autant des scientifiques croyant comme non croyant -. c'est que dieu n'est pas un sujet de science donc c'est sur le plan épistimologique que la preuve de l'inexistence de dieu nous est donner, dieu n'etant qu'un objet métaphysique il ne peut donc etre réel tout le reste est pure spéculation. Il serait alors vain de vouloir dire son existence comme on pourrait ecrire la démonstration de E=MC² ou la théorie du tout.
Dieu n'a jamais vécu que dans l'esprit de l'homme et Nietzsche a sonné le glas pour lui, continuons son oeuvre. Il n'est donc pas tout à fait mort dieu mais il se meurt chaque jour un peu plus grâce à des espaces comme celui ci - petit clin d'oeil de gratitude pour le webmaster -.
« athéiquement » votre.
Remarque du webmestre : On ne peut pas tuer ce qui n'existe pas ! :-)
Petite note historique : Einstein rejetait le théisme, c'est-à-dire qu'il rejetait le concept
d'un dieu personnel—en particulier comme fondement de la morale—, et il niait l'existence du surnaturel.
Kamal Mustapha, 2006-05-19, suite aux commentaires de Karim, 2006-05-13
A Peace : Pour comprendre votre démarche encore faut-il que vous apportiez votre contribution au débat en critiquant les interventions sur le FOND pas sur la FORME !
Merci Karim pour votre remarque sur les religieux « soft » comme l'abbé Pierre. Quoique ce dernier fait plus du Social et donc de la politique que du Religieux ! D'autre part, chaque athée réagit differement à la religion selon le pays où il vit. Dans un pays occidental et laïc ou dans un pays constitutionnellement religieux comme le mien où les ravages de la religion sont considérables y compris dans les milieux « intellectuels ». Vous comprendrez que dans ces pays les athées sont considérés comme des hors la loi menacés de prison et même d'une fatwa lançée par n'importe quel barbu hirsute ! De plus les religieux diabolisent les athées et associent l'athéisme à l'immoralité. Pour eux un athée est quelqu'un de foncièrement mauvais et incapable de respecter les lois « morales » d'une communauté ! Or, je constate que la moralité ou l'immoralité n'ont rien à voir avec la religion ou l'athéisme et j'en veux pour preuve l'existance des prétres pedophiles, des imams terroristes et des rabbins corrompus !
Réponse au message Mustapha Kamal
Karim, 2006-05-13, suite aux commentaires de Mustapha Kamal, 2006-05-10
J'ai bien lu votre message et je partage entierement ce que vous penser au sujet du blasphéme, moi aussi emusulman de naissance et athée par conviction. j'en vecu des vertes et des pas mures à ce sujet dans mon pays. Il reste qu'au sujet des croyants soft, il ne faut pas exagerer non plus - sinon on tobrer aussi dans l'embrigadement - tous les croyants ne sont pas de soutiens potentiel à l'integrisme ils y'en a qui sont de celebre humaniste (abbée Pierre, Mére thérasa..) il ne faut pas tomber dans un jeu de symétrie fondmentaliste.
Remarque du webmestre : J'apprécie votre remarque, mais je dois mettre un bémol sur la référence à Mère Teresa. Il y a sûrement des croyants modérés qui peuvent être des alliés des incroyants contre les intégristes, mais il me semble que Mère Teresa serait un assez mauvais exemple. Au fait, elle n'était pas du tout humaniste mais plutôt un catholique intégriste qui valorisait la souffrance. Je vous invite à lire le texte « L'Inde n'a aucune raison d'être reconnaissante envers Mère Teresa » paru dans le Rationalist International. Je vous invite aussi à consulter les deux livres suivants (seulement en anglais, à ce que je sache) :
Mikaël, 2006-05-13, suite aux commentaires de Nicolas Sourdif, 2006-05-10
Vous demandez : « Y a t-il quelqu'un parmi les athées qui soit capable de concevoir son propre néant ? »
Cette question m'a longtemps laissé perplexe. Puis j'ai réalisé une chose. Le néant n'étant rien, on peut dire que la vie humaine = la vie humaine + le néant. Ce que je veux dire, c'est que s'il y a quelque chose à concevoir du néant (du rien), il est déjà là, « devant nos yeux », durant la vie. La mort ne saurait donc être quelque chose de paradoxal, c'est le retour à un état primitif qui nous accompagne durant toute notre vie, mais que nous n'apercevons peut-être pas, tellement il nous est habituel. J'ai l'impression (je ne suis pas spécialiste) que la méditation bouddhiste n'est finalement qu'une tentative de retrouver ce rien à l'état pur, durant notre vie.
De toute manière, mon opinion est que le néant ne peut être que provisoire, étant de durée nulle (un néant qui dure, voilà bien ce qui serait paradoxal !). De plus, quel que soit notre conception de ce qui serait essentiel pour garantir notre éventuelle survie après la mort, on se rend compte que cet essentiel ne peut être singulier dans l'infini des temps. Il revient nécessairement plusieurs fois. Je vais prendre un exemple : imaginons que nous considérions que pour qu'une survie après la mort soit authentiquement une survie, il faille et il suffise que notre mémoire soit préservée. Alors écrivons nos mémoires, laissons une trace de notre passage la plus marquante qui soit, et nous survivrons à travers l'esprit des gens qui seront ainsi imprégnés de notre vie. Même si nous ne laissons aucune trace de notre passage, il serait bien étonnant qu'il n'y ait pas, d'ici quelques siècles ou quelques millénaires, quelqu'un dont la vie et les idées ressemblent beaucoup aux nôtres.
Je pense donc qu'il ne faut pas craindre la mort. Même sans immortalité de l'âme, nous (ou ce que l'on juge le plus essentiel en nous) sommes condamnés à vivre éternellement, car nous n'avons rien de si singulier et unique qui ne puisse se reproduire une autre fois, par le simple jeu des forces naturelles.
Cordialement.
Peace, 2006-05-11, suite aux commentaires de Kamal Mustapha et le webmestre, 2006-05-10
Bonjour à tous,
Je vois que mon précédent post n'a pas fait l'unanimité. Que pouvais-je espérer d'autre ? Pas grand chose en fait. Je vois, et surtout je lis que le webmaster et kamal Mustapha n'ont pas compris ma démarche. Comme je vous l'ai expliqué et qui est bon a rappelé, je ne suis d'aucune sensibilité religieuse. Quand je lis vos réponses, il est très facile de sentir votre rage, votre colère. Si l'athéisme permet simplement d'émettre des critiques CONSTRUCTIVES et pas simplement un défouloir anti-religieux, alors pourquoi pas. Mais pourquoi ne pas émettre des réserves sans l'émotion qui vous caractérise. C'est en se détachant des sentiments, des émotions qu'on arrive à une certaine objectivité.
Enfin bon, passons. Primo webmaster, il y a une chose qui n'est pas nécessaire dans un débat c'est la certitude absolu. Vous ne connaissez donc pas le doute ? J'espère quand même que si. Qd vous dites je vous cites : 'c'est de limiter l'impact de la religion sur les gens qui choisissent de ne pas la pratiquer ; autrement dit, que la religion n'ait aucune influence directe dans la place publique, que la pratique religieuse demeure une affaire privée'.
Vous vivez dans un monde ou l'extrême est vote pain quotidien (pardonnez moi l'expression). Etant natif de France et habitant en Suisse, la religion n'a aucun droit dans la sphère publique. Nous ne vivons pas la religion de la même façon. Jamais en france en tt cas vous ne verrez des personnalités politiques notemment parler de la religion. En commençant par des phrases de la bible, ou bien (comme les US) d'avoir des adages tel que IN GOD WE TRUST. Impossible. C'est pour cela que j'avais du mal à vous comprendre. Vous vivez la religion dans son extrême et en ce sens vous avez une vision bien réductrice comme moi-même je n'imaginais pas une influence à ce point si importante dans la sphère publique au Canada. Etre croyant c'est un droit, certes. Que l'on puisse ne pas l'être l'est aussi. En France on dit toujours, la foi est une affaire personnelle. Nous avons l'impression que vous n'avez toujours pas fait la séparation des pouvoirs entre l'Etat et L'Eglise.
Il y a tellemement de bémol à mettre dans votre discours, que je prendrais encore plus de temps pour vous écrire. On ne peut pas dire, je cite : Les croyants « soft » (selon votre belle expression) ne sont pas si anodins, car ils sont complices avec les intégristes dans la mesure où ils partagent des croyances semblables. La religiosité du « soft » légitime et réconforte le dogme de l'intégriste. Là c'est grave de dire ça. Dans ces cas là, tous les français sont Lepenniste, surtout si vous entendez le discours de sarkozy en ce momement...Mais c'est un autre débat... J'y reviendrais.
A bon entendeur salut.
Pour tout vous dire je n'avais, jusqu'à aujourd'hui imaginé, que ce forum est avant d'être francophone, Canadien. Qu'est ce que ca change ? TOUT. Je me demandais comment pouvait-on être aussi extrême dans les propos. Bah voila j'ai compris. J'ai compris aussi que votre influence par les US n'est pas seulement religieux. Impossible pour vous de mettre de l'eau dans votre vin. Webmaster, vous parlez de liberté, mais nous n'avons pas la même définition de la liberté vous dites : 'Ce site web ne pourrait exister sans la liberté de conscience, la liberté d'expression et la liberté d'association' mais vous voulez surtout la liberté d'anéantir la religion car je vous cite après : 'Les croyants « soft » (selon votre belle expression) ne sont pas si anodins, car ils sont complices avec les intégristes dans la mesure où ils partagent des croyances semblables.' Si on va au bout de votre idée, les croyants 'soft' sont des intégristes en devenir, autant les anéantir, non ? Puisqu'il n'existe pas de croyants modérés.... Et un message avant vous dîtes et voulez : 'limiter l'impact de la religion sur les gens qui choisissent de ne pas la pratiquer' Vos propos ne sont-ils pas contradictoires. Ayez le courage d'aller au bout de vos idées, vous ne pouvez pas tolérer non plus une croyance modérée. Vous condamnez la religion en général. Donc vous ne tolérez pas même ceux qui le pratiquent dans leurs sphères privées. Tcho
Remarque du webmestre :
Dire que la religiosité du modéré légitime et réconforte le dogme de l'intégriste, c'est une constatation évidente, étant donné
que les deux partagent des croyances semblables. Le modéré véhicule l'idée que croire en ces contes de fées serait essentiellement
une bonne chose, rendant le croyant plus « moral » que l'incroyant. L'intégriste s'approprie la prétendue supériorité
morale que la religiosité lui offre, et en profite pour essayer d'imposer sur la société son intérprétation normative de cette
croyance. Faire le lien entre les deux pôles de la croyance (et tout ce qui se situe entre les deux) n'implique pas une
équivalence absolue.
Pour penser que l'Amérique de Nord est le seul continent ou la religion pose problème, il faut être bien naïf.
Même dans les pays constitués laïques, la laïcité est souvent menacée, y compris en France.
Quant au doute, c'est la raison d'être de ce site : mettre en doute les croyances religieuses. Et mettre en doute aussi cette
vieille platitude—que vous véhiculez (votre démarche se résume à cela)—que la mise en cause de ces croyances serait
une atteinte aux droits des croyants.
Mais, que veut dire exactement votre sinistre verbe « anéantir » ?
De telles accusations gratuites et hautement exagérées sont inacceptables.
Ce site ne propose aucune mesure extrémiste.
Critiquer la croyance infondée ne veut pas dire « anéantir » le croyant, qu'il soit « soft » ou dur.
Nicolas Sourdif, 2006-05-10
Y a t-il quelqu'un parmi les athées qui soit capable de concevoir son propre néant ? Aujourd'hui, les scientifiques essaient de trouver une « théorie du Tout ». Mais, étant donné que nous sommes limités en tant qu'êtres humains, comment pourrions nous saisir l'infini ?
Kamal Mustapha, 2006-05-10, suite aux commentaires de Peace, 2006-05-01
En réaction à PEACE qui s'indigne devant les critiques à l'encontre des rites des trois religions monothéistes que j'avais qualifiés de paiens, je voudrais vous dire que j'ai le droit de me poser des questions quant à ces pratiques douteuses. Vous étiez à deux doigts de crier au BLASPHEME !!! Si se poser des questions sur l'existance de dieu et critiquer les pratiques folkloriques des religieux est assimilé par vous à de l'intolerance c'est que vous n'êtes pas tout à fait athée et que vous avez toujours des doutes sur vos propres croyances ! Il n'est nul besoin d'être scientifique ou historien pour avoir le droit de critiquer les religions ! Moi, je remarque que les religions portent en elles mêmes une notion de ségrégation et de là à l'intolérence il n'y a qu'un pas que les fanatiques n'hésitent pas à franchir. L'aparteid, le nasisme, le fachisme, l'esclavagisme et le terrorisme sont des doctrines qui ont une assise religieuse visible ou non ! Quant aux croyants « soft » dont vous dites qu'ils sont inoffensifs, moi je les considere comme des cellules dormantes au service des religieux qui, de temps en temps s'illuminent d'une « brillante » idée porteuse de haine et d'atrocité !
Je suis musulman par naissance mais athée par conviction (Ma Conviction !)
Remarque du webmestre : Vous soulevez deux points que je trouve très importants.
1—Entre l'imposition du « respect » de la croyance et la répression du soi-disant « blasphème »,
il n'y a qu'un pas. C'est-à-dire que, l'obligation de respecter la croyance devient facilement une forme d'intolérance.
2—Les croyants « soft » (selon votre belle expression) ne sont pas si anodins, car ils sont complices avec
les intégristes dans la mesure où ils partagent des croyances semblables. La religiosité du « soft » légitime et
réconforte le dogme de l'intégriste.
Merci.
Mikaël, 2006-05-06, suite aux commentaires du webmestre, 2006-04-24
Cher Webmasteur,
A propos du réseau « Sea of Faith », vous m'avez répondu :
« Je pense qu'ils veulent le beurre et l'argent du beurre. Ils veulent être incroyants tout en agissant comme croyants, en participant pleinement aux institutions religieuses qui tiennent l'humanité dans un état intellectuellement et moralement arriéré. Qu'ils se déniaisent. Qu'ils aient le courage d'agir, d'abandonner cette foi qu'ils savent infondée, au lieu de patauger dans leurs vieilles habitudes. »
Il y a deux choses que je conteste dans votre réponse :
- Comme vous l'avez peut-être vu, et comme je vous l'ai dit, ce mouvement est un sous-produit des tendances les plus libérales de la religion. Par conséquent, il ne saurait s'agir de participation pleine et entière à des institutions religieuses qui tiennent l'humanité dans un état intellectuellement et moralement arriéré. Ces institutions religieuses doivent d'ailleurs sans doute voir les membres de « Sea of Faith » comme des hérétiques ! Certes, le schisme n'est pas consommé officiellement, mais tout porte à croire, en lisant leurs textes, qu'ils n'ont que faire des dogmes, préceptes moralisants et hiérarchie de leur religion d'origine dont il ne garde que la pure forme de la liturgie, à la manière dont, d'une autre façon, les amateurs de musique celtique organisent des festnoz parce qu'ils y trouvent un hobby agréable, sans nécessairement souscrire à toute la mythologie celtique, aux sacrifices humains, etc. Remarquez que comme tous bons libéraux, les membres de Sea of Faith défendent, par exemple, et contre la plupart des autorités religieuses chrétiennes, l'homosexualité, le mariage gay, etc.
- Il peut toujours rester un motif valable à pratiquer une religion à laquelle on ne croit plus : tout simplement le plaisir qu'on peut en retirer. Pourquoi se priverait-on d'une activité plaisante sous prétexte que ses fondements sont erronés ? Ainsi, il est peut-être faux que le jeu d'échec rend fort en maths, mais est-ce une raison pour arrêter de jouer aux échecs ?
Cordialement.
Remarque du webmestre : Tout dépend du genre d'institutions religieuses au sein desquelles les adhérants de
« Sea of Faith » acceptent de s'impliquer. Vous connaissez évidemment ce groupement mieux que moi. Mais je lis sur
leur site web (http://castelg.club.fr/ang4.htm) les déclarations suivantes :
« Les membres de ' Sea of Faith ' n'entendent pas se constituer en secte ; ils sont fidèles à leur culte
protestant, leur synagogue juive, leur assemblée Quaker, leur messe catholique. Mais ils admettent que les pratiques religieuses
et les diverses ' vérités ' sont des élaborations humaines et non pas des révélations émanant d'un monde surnaturel.
Et puisque les divers systèmes religieux ont été progressivement constitués par des hommes pour répondre à des besoins spécifiques,
on doit pouvoir les reprendre pour les adapter à la réalité d'aujourd'hui. »
« Nous voyons bien que les Églises implosent ; néanmoins notre spiritualité demeure source de créativité et d'inspiration,
dans la joie comme dans le deuil, et nous donne une vision renouvelée et finalement religieuse du monde. »
Donc, je constate que :
—Ils continuent à participer à des églises de diverses sortes, y compris l'Église catholique. À mon avis, un incroyant
que demeure membre d'une institution aussi arriérée que celle-là est un hypocrite. Il y a aussi des églises protestantes et des
organismes musulmans, etc., qui sont aussi rebutants. C'est très loin de la musique celtique. Nous avons tous un devoir éthique
d'abandonner ces institutions. Ce que feront les membres de Sea of Faith, je l'espère bien, sans trop tarder !
—Ils trouvent que les religions répondent à un besoin réel de l'être humain. Je ne suis pas d'accord. La religiosité
(comme bien d'autres comportements humains) pourrait s'expliquer par une analyse évolutionniste, mais cela ne justifie son maintien
ni dans le présent ni dans le futur.
Évidemment, Les membres de Sea of Faith ne seraient pas nécessairement d'accord avec mon opinion. C'est leur droit. Mais ne me
demandez pas d'approuver leurs tergiversations.
Wst, 2006-05-02, suite aux commentaires de Yves Le Vern, 2006-04-28
Ces questions sur l univers animes tout ceux qui ce sont donnes le droit de penser un jour dans leur vie, si il y a une question il y a forcement une reponse, si elle nous echappe ce n est le fait que de notre incapacite intelectuel ou materiel a y repondre, seul notre capacite a evoluer pourra un jour nous permettre d y apporter une explication, etre conscient de ses limites et de l admetre la et l epreuve, ne pas s imposer de reponse toutes faites par ce que l on est frustre de n avoir de reponses rassurantes ca c est un debut de reponse, may da force be with ya, lol.
Michel, 2006-05-02
La science semble etre votre credo pour un jour expliquer « l'univers ». Sera-t-elle nous dire pourquoi avec toutes ces connaisance l'homme est-il encore incapable de repondre a tous les besoins de l'humanité, qu'il est a meme de repondre ayant toute les ressources disponibles, sans tomber dans l'egotisme le plus delirant pour faire asservir ces semblables ?
Remarque du webmestre : La science n'est pas un « credo » au sens d'une croyance. C'est un outil.
Votre question est très vaste. Il faudrait peut-être regarder du côté des neurosciences pour des réponses préliminaires.
Pierre, 2006-05-02, suite aux commentaires de Yves Le Vern, 2006-04-28
Cher Yves,
les questions que tu poses sur l'origine de l'univers me passionnent au plus au point, et je trouve qu'il est légitime, comme tu le fais, de les poser. Plusieurs choses doivent être, d'abord, clarifiées :
1) La Science n'est pas arrivée « au bout du chemin », et il reste (c'est un euphémisme) énormément de choses à découvrir, à comprendre, à analyser. L'homme a un besoin intense de réponses, mais laissons encore un peu de temps à la Science pour les trouver.
2) Les théories « nouvelles » (math. quantiques, celle des « cordes », etc...) ont encore beaucoup de chemin à parcourir avant d'être accessibles à tous, d'autant que leurs particularités sont très étranges.
3) Rien ne permet du reste de dire que l'homme (qui reste un animal, qu'on le veuille ou non)aura un jour TOUTES les réponses qu'il attend. Notre cerveau, aussi performant soit-il, n'en est peut être pas capable, tout simplement.
Quand à moi, ma vision des choses est celle-ci : comme le monde tend vers une complexité de plus en plus grande, il est, me semble-t-il, logique de penser qu'à l'origine, tout était simple, élémentaire, comme le montre par ex. l'évolution animale. Quand la matière n'existe pas, quand l'espace n'existe pas, quand même le temps est nul, que reste-t-il ? Pas grand chose. Le néant ? Peut-être. Mais comme le vide cosmique est lui-même générateur d'énergie, le néant est peut-être lui aussi « porteur » d'une énergie totalement inconnue. Qui sait ? Ce n'est peut-être qu'une infime modification de l'état de cette énergie qui a provoqué l'histoire de l'univers. Alors, la question : d'où vient cette énergie ? Du « big crunch » d'un autre univers ? D'une singularité quantique ? D'une « collision » entre vibration des « cordes » ? Ou tout simplement, cette énergie a peut-être aussi toujours été là. Pourquoi pas ? L'infini et l'éternité nous sont (pour l'instant en tous cas) fermés. Impossible de les comprendre avec nos capacités actuelles. Nos chercheurs ont encore du pain sur la planche ! Une chose est certaine, dans tout cela, c'est que le hasard, l'auto-équilibre et le temps ont joué un rôle déterminant. Une légère brise peut devenir ouragan avec de l'espace et du temps, il en a été probablement pareil avec l'univers.
Peace, 2006-05-01
Comme tous les commentaires que j'ai lu, l'auto-satisfaction est l'essence même de votre humanité (tous les commentaires vont dans le même sens). Par curiosité, j'ai parcouru plusieurs sites athéiste et analysé les fondements de leurs démarches. Je préfère préciser une chose tout de suite. Au lieu de dire que je suis athé, je me présente d'aucune sensibilité religieuse. Ce qui est tout à fait différent. La différence ? C'est que je respecte les personnes qui ont besoin de croire. La foi étant totalement personnel, je ne vois pas comment je pourrais porter un jugement sur les croyants et leurs dieux respectifs. Nous ne savons évidemmment pas dans quelle circonstance ont-ils été en rapport avec Dieu (besoin de repère après la mort d'un proche, tradition familiale, besoin d'être encadré par les fondements d'une certaine morale, besoin d'appartenir à une communauté, etc). Ce qui se ressent dans votre démarche c'est une certaine colère voir de haine (colère des faibles) de la religion et de ce qui l'entoure. Comment pourrais-je, comme l'explique un commentaire, se moquer des juifs devant le mur des lamentations, des musulmans à la mècque, faire du négationnisme (pour le faire, faudrait-il encore être historien ou autres), etc. Ce qui me gène le plus, c'est que le webmaster (qui m'a tout l'air d'être qqun d'intélligent) puisse laisser autant de commentaires exprimant l'intolérance. Si la religion peut apporter du bonheur aux gens, pourquoi ne pas la tolérer. Evidemment, l'intégrisme religieux doit être condamné. Mais ce n'est pas en interdisant le religion que nous allons améliorer les relations humaines. Il n'y a pas qu'un seul point de vue sur un sujet. Et prendre en compte le point de vue de son semblable, c'est déjà une preuve de tolérance. Si ce message est publié sur ce site, c'est bien qu'un débat est possible, ce qui permettra d'avancer (et je me ferais un plaisir d'alimenter le site en post). Dans le cas contraire, cela montrera bien que ce site n'a pour vocation, la volonté de véhiculé une pensé unique. La religion a traduit cette notion par les « infidèles ». You know what i mean !
Remarque du webmestre : Vous présentez un point de vue très conformiste—et plutôt irréfléchi—, celui du
respect de la croyance motivé par un soi-disant « besoin » de croire. Et, comme cela arrive souvent, vous critiquez
sans vous informer. En effet, vous écrivez que « ce n'est pas en interdisant le religion que nous allons améliorer les relations
humaines. » Mais, si vous aviez pris quelques dizaines de secondes pour lire, par exemple, le début de la page des
Principes de base, vous auriez trouvé la texte suivant :
« Ce site web ne pourrait exister sans la liberté de conscience, la liberté d'expression et la liberté d'association. Ces libertés
font la base même de la liberté de religion. Ainsi, il serait incohérent si, en critiquant la religion, on voulait imposer des limites à
la pratique religieuse de l'individu. Ce que nous proposons ici, par contre, c'est de limiter l'impact de la religion sur les gens qui
choisissent de ne pas la pratiquer ; autrement dit, que la religion n'ait aucune influence directe dans la place publique, que la
pratique religieuse demeure une affaire privée. Bref, on propose non seulement la liberté de religion pour ceux et celles qui la pratique,
mais aussi que les gens non pratiquants soient libérés de la religion. Ces deux droits se complètent. L'un n'est entier que lorsqu'il est
accompagné de l'autre. »
La FAQ aussi comporte des explications qui abondent dans le même sens.
Il ne s'agit pas d'interdire la religion, mais d'en limiter la portée afin de protéger les droits de tout le monde, croyants et non-croyants.
D'ailleurs, les athées sont généralement parmi le plus grands défenseurs de la liberté de religion, tout en exerçant parfois leur droit
de critiquer les croyances des autres.
Cette vieille platitude d'un « besoin » de croire, un concept grandement véhiculé, par intérêt, par les autorités
religieuses, doit être revue. En effet, la plupart des croyants le sont par un accident de naissance, c'est-à-dire, selon le pays où ils
sont nés, les écoles qu'ils ont fréquentées ou l'obédience religieuse de leurs parents. On devient croyant d'abord et avant tout par
endoctrinement. S'il existe un « besoin » de croire, il serait présent chez un nombre restreint de croyants, et leur droit de
pratiquer la religion dont ils auraient prétendument besoin n'est aucunement menacé par les démarche proposée sur ce site.
Vous déplorez la publication de « commentaires exprimant l'intolérance ». Si on supprimait les remarques antireligieuses,
il faudrait aussi supprimer la vôtre. Une excessive tolérance de la religion—surtout dans la sphère publique—est aussi
dangereuse que l'« intolérance » que vous dénoncez. C'est l'ensemble des croyances surnaturelles de toutes les tendances
religieuses qu'il faut remettre en cause. Il ne suffit pas de condamner les intégrismes.
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