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Archive des commentaires des visiteurs

septembre 2005

Proposer un site

Pascale Jean, 2005-09-29

J'ai un site à proposer aux athées qui cherchent des arguments pour boucher le trou des croyants qui prétendent que leur dieu est un dieu de paix et d'amour, et que la bible n'enseigne que des bonnes valeurs.
http://www.abacom.com/~pascal50/bible.html
C'est un site qui regroupe des versets par thème pour permettre aux incrédules de trouver plus rapidement ce qu'ils cherchent.

Croyance ?

André Chotin, 2005-09-29

Le dernier mot :

Depuis que le monde est monde, le plus grand prédateur de l'homme est l'homme et sa propension à la tyrannie paranoïaque est irrépressible. L'attrait du pouvoir exerce une fascination à la fois sur le dominant et le dominé, sadomasochisme compris comme une fatalité. On admet qu'un homme soit roi de manière absolue comme on admet que Dieu soit Dieu. Un sens sacré est donné au pouvoir et à la violence et les tyranneaux d'hier et d'aujourd'hui, captés par leurs tendances instinctives, n'auront jamais manqué de donner un caractère sacré à leur pouvoir. On peut douter que ces rois, chefs religieux, chefs de partis, aient vraiment compris qu'ils ne répondaient qu'à des instincts et les plus primitifs qui soient. Quant à leurs obligés, se doutent-ils de l'instinct grégaire qui les anime où ils se confortent dans un groupe qui, plus il est important, plus il les rassurera ? Le roi créait Dieu à son image comme le chef religieux aujourd'hui, en certaines religions, pour se donner le droit de vie ou de mort sur ses semblables.

Pour un chef religieux, dire que Dieu est grand, n'est-ce pas s'approprier sa « grandeur » de manière fusionnelle pour se donner un prétexte à un pouvoir personnel ou de caste ? La confusion entretenue entre le pouvoir temporel et ce qui serait du domaine du spirituel est un phénomène primordialement instinctif. La « grandeur » est une notion venant renforcer chez l'homme le tropisme du pouvoir et cette « grandeur » n'ayant pas de limite dans l'univers, pas de finitude, elle ne veut plus rien dire à l'échelle humaine. En référence à l'infiniment petit on pourrait dire : Dieu est petit. Commander les autres, ses semblables, voilà qui est séduisant mais pour être logique, dans le seul but du pouvoir c'est usurper un droit divin. Grand ou petit, Dieu aura le dernier mot pour chaque mortel.

Il y a fort à parier que si nous devons être jugés après la mort, ce sera sur notre contribution à l'harmonie de la création, au respect de la vie. La première lutte à mener est contre soi-même en une spiritualité bien comprise. Aimer l'autre comme soi-même est une excellente trouvaille pour échapper à l'emprise du pouvoir, symbolisée plus que jamais par l'argent, aujourd'hui. Par la tyrannie l'enfer est sur la terre mais il n'y a pas de tyrannie sans la peur, émanation de l'instinct de conservation. C'est une véritable gageure que de lutter contre cette peur à titre individuel plutôt que d'essayer de l'occulter en se confortant dans un groupe mimétique, religion, ordre ou parti quelconque. Le mot religion, peut-être un jour, ne sera plus au pluriel mais en attendant, il n'a pas fini de servir les asservis au pouvoir, tyrans et soumis, les deux, plus piégés qu'ils ne pourraient l'imaginer. La religion universelle passe par l'amour de l'autre, l'interdiction de lui nuire, de le dominer, de l'exploiter, de le tuer. Si elle est l'aboutissement de la planète terre, il semble que nous prenions la mauvaise direction.

Il n'y a que la foi en un monde meilleur tout de suite et sur terre qui puisse faire changer les choses. Ceux qui projettent en une vie ultérieure leurs utopies, imaginent un paradis hypothétique en pensant qu'ils y auront droit, feraient bien de réfléchir à ce qui les motive : on ne tue pas par spiritualité, on tue parce qu'on est un criminel, c'est-à-dire par pulsion instinctive. La guerre peut faire d'un homme sans histoire la pire des brutes mais aussi un véritable héros. Doit-on attendre ce révélateur de la guerre pour faire le point en nous de ce qui est du domaine des instincts et de ce qui est du domaine de la spiritualité, disons de l'intelligence et du cœur ?

La religion n'est opium que si elle n'est pas universelle mais cette dernière ne semble pas suffisamment appliquée pour être comprise. Ceux qui se disent athées ne sont pas ceux qui la comprennent le moins bien. On peut discuter des heures de contradictions qui n'en sont pas. Si notre œcuménisme ne s'étend pas à toute l'humanité, c'est que nous sommes prosélytes ou inquisiteurs quelque part. La religion de l'homme est-elle ? Ou ne l'avons nous pas vu passer ? Je ne me mêlerai pas des affaires entre un homme et Dieu.

Je comprend mal

Frédéric, 2005-09-26, suite aux commentaires du webmestre, 2005-09-18

Monsieur le Webmaster vous passez votre temp a dire que les religions n'ont aucun fondement serieux mais vous n'apporter jamais aucune preuves de vos dire, vous dite aussi que les croyants n'on aucune preuve et en meme temp vous refuser poliment de les entendre je n'insisterais pas mais je mintient tous ce que j'ai dis auparavant et j'aimerais que vous me disiez tres precisement (et pas en faisant votre propegande facile et gratuite habituelle, mais avec des preuves) pourquoi selon vous les religions sont fausses

je voudrais dire aussi que encore une fois j'ai pus remarquer que dans le message du 2005-01-20 certaine personne continue de faire croire que les religions son impregner de haine et de violence gratuite, pas par innocence mais volontairement car qui quonque peut faire travailler un peu son cerveau comme moi pourais comprendre avec un peu de logique (ils ne le font pas car ils ne le veulent pas) le sens de certaine sourates

on nous demande d'expliquer, le sens de ces quelques sourates sois disant remplies de haine et de violence

Sourate 24 : An-Nur (LA LUMIERE)

2. La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition.

4. Et ceux qui lancent des accusations contre des femmes chastes sans produire par la suite quatre témoins, fouettez-les de quatre-vingts coups de fouet, et n'acceptez plus jamais leur témoignage. Et ceux-là sont les pervers

pour comprendre le verset 2 il faut savoir que a cette epoque les femmes n'avait ni acces a la contraception ni a un travail car seul les hommes entretenaient les familles et on peut imaginer que ceci etait la facon trouver a l'epoque pour eviter et dissuader les femmes d avoir des enfants sans pouvoir en assumer la charge (financierement) pour eviter que certains homme abuse de la confiance des femmes (en profitant de leur corp sans assumer une eventuelle paterniter) et pour eviter que des enfants ce retrouve un peu perdue (orphelinat ou autre) ceci est donc pour proteger les femmes les enfants et la societer

quant aux verset 4 il est lier au 2 pour eviter q'une femme innocente soit foueter on retournait la sanction contre le menteurm, si il n y avait pas de sanction contre ses menteurs les femmes soufriraient beaucoup de ses mensonges

ces vesets sont evidement fait pour proteger c est a l opposer de la haine (et regarder plutot comment on enferme des personnes comme des animaux dans des prisons qui sont surpeuples et tres mal entretenue parfois a perpetuiter quand on parle de violence !?)

Remarque du webmestre : Voici mes réponses à vos propos.

• Vous demandez des « preuves » que les religions n'ont pas de fondement. C'est plutôt les croyants qui sont obligés de fournir les preuves de leurs assertions extraordinaires. Comme Euclide a si bien dit : « Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve. » Par exemple, les musulmans affirment, sans aucune preuve à l'appui, que le coran serait la parole de « Dieu ».
• Vous posez la question, « pourquoi selon vous les religions sont fausses ».
  Or, selon le judaïsme, les juifs seraient le peuple élu de « Dieu », mais les chrétiens et les musulmans n'acceptent pas ce principe. Selon le christianisme, Jésus serait messie, mes les juifs et les musulmans ne lui reconnaissent pas cette distinction. Selon l'islam, Mohamed serait le plus grand des prophètes, mais les juifs et les chrétiens ne sont pas d'accord. Ces trois religions sont incompatibles. Alors, elles ne peuvent pas toutes être vraies, mais elles peuvent très bien toutes être fausses ! Et tout cela, c'est sans considérer le shintoisme, ou le zoroastrisme, ou l'animisme de plusieurs tribus africaines, ou la religion des Algonquins du Canada, ou celle des aztèques du Mexique, ou celle des Incas de l'Amérique du sud, et bien d'autres. Il y a des milliers de religions. Il y a plein d'incompatibilités entre elles. Laquelle est vraie ?
• Votre explication de la Sourate 24 est plausible, mais cette explication confirme précisément ce que j'ai écrit précédemment : que le coran est un document rédigé par des êtres humains, exprimant les moeurs de l'époque de ces auteurs. Un quelconque « Dieu » n'a rien à foutre avec tout cela.
• Vous êtes sur un site athée. Si les réponses que vous obtenez vous déplaisent, vous n'avez qu'à aller surfer ailleurs.

Apostasie

Stéphane Jean, 2005-09-23

Je viens de franchir le pas et ai fait ma demande d'apostasie de la religion catholique romaine... Étant moi aussi un athée et ayant été baptisé contre ma volonté, j'ai enfin décidé de le faire. J'ai lu avec attention vos réflexions sur les religions et je suis étonné de découvrir quelqu'un qui pense comme moi ! Je me suis toujours senti exclu du fait de mon homosexualité et encore plus comme athée. Surtout que, depuis quelques années le Vatican fait une véritable chasse aux sorcières envers les homosexuels et cela me dégoute d'autant plus que ces gens osent nous faire croire que leur idéologie est la seule vraie contre toutes les autres croyances (religieuses ou non) !

Merci de me lire.

Quelques réflexions

Nicolas Sourdif, 2005-09-20

Bonjour. Je suis un athée et fier de l'être. j'aimerais que ces quelques réflexions soient affichées dans la section « Citations ». Je ne suis qu'une personne ordinaire, alors à vous de juger si ces quelques pensées ont de la valeur et méritent d'être affichées dans votre section « Citations ». merci.

• « même les athées sont capables de charité. »
• « Le sens de la vie ? Un sens DANS la vie ! Ma raison de vivre, c'est la vie elle-même. »
• « le démon et le divin, c'est le positif et le négatif qu'on a en dedans de nous. Une partie de nous-même. Pourquoi avoir peur de soi-même ? »
• « C'est la nécessité qui nous pousse toujours à agir. Et même quand je croyais et je priais mon Dieu, c'était toujours la nécessité qui me poussait, parce que Dieu est une sorte de 'mécanisme de défense'. »
• « Critique du libre-arbitre. Comment concevoir une volonté qui n'est pas déterminé par quoi que ce soit ? Il faut comprendre que tout en ce monde est soumis à la loi de causalité, même la volonté. C'est une loi naturelle. (La notion de 'libre-arbitre' est évidemment liée à celle de Dieu, de justice, de jugement, de bien, de mal, etc.) Tout cela n'est que pure illusion. Ainsi donc, nous ne sommes qu'un maillon de la chaîne, pour ainsi dire (rien de pessimiste là-dedans, quand on y pense). Autrement dit, nous sommes entièrement déterminés, comme beaucoup de scientifiques l'affirment aujourd'hui. »
• « Je crois à la liberté conçue comme une absence d'entraves (une liberté relative, donc) et non à une certaine 'capacité de choisir ou de ne pas choisir' (ce qui n'est que pure illusion, en définitive). On ne choisit pas de devenir athée. Parce qu'on ne choisit jamais, tout simplement. »
• « L'existence de l'enfer fait de Dieu un sadique, un 'éternel sadique'. L'existence de Dieu ferait de l'enfer une chose inexistante, totalement inexistante. »
• Une citation de Shakespeare : « Qu'est-ce que l'homme si sa principale occupation est de manger ? Rien de plus qu'un animal. »
• « Même si Dieu existait, cela ne changerait rien. Pourquoi faudrait-il l'adorer ? »
• « J'ai tellement de fois perdu la foi que j'en ai mal au foie. »
• « What is mind ? No matter. What is matter ? never mind. »
• « Est-ce que Dieu est vraiment mort ? J'ai bien peur qu'il soit encore vivant... »
• « Si le salut consiste à prier et à lire la Bible toute la journée, j'aime autant mieux dire qu'il s'agit d'une mort prématurée ! »
• « Chacun a sa propre conception de Dieu. Pour moi, Dieu, c'est un hyppopotame poilu. »

Remarque du webmestre : J'ai incorporé dans une seule liste vos nombreux messages. Je verrai plus tard si certaines de ces réflexions mériteraient d'être ajoutées à la section des citations.

Beatification de charles le bienheureux

veronique gradziel, 2005-09-20, suite aux commentaires de Regulastic, 2004-10-04

A la lecture du message envoye en reaction a la beatification du 03 octobre 2004 a rome du bienheureux charles de habsburg lorraine, il est innadmissible de constater un message fonde, sur un manque de culture totale. c'est se faire le jouet de la credulite et de la betise, que de ne pas chercher a connaitre dans la realite de leur contexte, les personnes que l'on salie ainsi ; aussi, je vous recommande a tous la lecture du livre de jean sevilla, zita imperatrice courage, afin de mieux cerner le contextede l'epoque et de l'empereur, ne serais ce que politiquement vraissemblablement inconnu ; notez que l'autriche, fut la victime de l'allemagne, et non sa complice. c'est insulter les autrichiens que de lancer de telles arguments.

Veuillez svp, vous fonder sur des realites et non des idees recues, avant d'imprimer sur le net, de honteuses accusations.

veronique gradziel
fondatrice de l'institut de l'humain patrimoine

Les preuves

Frédéric, 2005-09-18

J'ai pus noter en voyant les nombreuses reactions qu'il y avait pour moi des erreurs dans le debat c'est pourquoi je voudrais remettre certaines choses a leur place car certaines personnes pense regulierement que les croyants sont des idiots qui crois en des livres qui ne serait que des fables et il pense aussi que la science est contre les croyants mais en faite c'est tous le contraire les preuves existe et la science conforte regulierement les croyants.

On dis aussi que c'est aux croyant d amener les preuves, je veux bien les apporter mais sait a vous de les demander parce que vus le nombre de personne qui les cherche moi je ne vais pas courir apres tous le monde

Remarque du webmestre : Ne vous forcez pas trop. Les « preuves » que vous avez déjà apportées se sont avérées complètement nulles, alors il serait inutile de récidiver.
Je ne dirais pas que « les croyants sont des idiots ». Je dirais plutôt que les croyances religieuses sont idiotes. La science et les croyances religieuses sont fondamentalement incompatibles, malgré votre assertion gratuite que « la science conforte regulierement les croyants ». En particulier, croire qu'un livre (le coran, la bible, etc.) puisse être la parole de « Dieu » est irrationnel et antiscientifique.

Un cercle laïque...

Jérôme Frédéric Bouchard, 2005-09-12

Bonjour, je suis membre d'un Cercle Laïque fondé il y a à peu près un an à Montréal. Le cercle est semblable aux cercles belges (voir www.laicite.be). Nous recherchons une façon humaniste et non-dogmatique de comprendre ce qu'il y a à comprendre dans le monde. Profondément basé sur la philosophie, nous offrons aussi des cérémonies laïques qui se veulent être une alternative aux cérémonies religieuses (forcément peu intéressantes pour les athées) et aux cérémonies civiles (qui manquent un peu de grandeur à notre goût et ne couvrent que très peu d'étapes dans la vie d'un citoyen.)

Pourriez-vous ajouter un lien vers notre site ? En voici l'adresse : www.laicite.ca
Merci.

Remarque du webmestre : Avec plaisir. Votre site a été ajouté sous la rubrique Sites francophones dans la section Liens athées et laïques de ce site.

Père Noël

Verite, 2005-09-12

Pour resumer : Dieu est le Père Noël des grands.

Religion

Ahmed, 2005-09-07

Aucune religion n'est vraie. On pourrait justifier cela que par la science. Par exemple : on pourrait se demander, qui est derrière les faites de la personne. Es ce son ame ou son cerveau. Bref es que les neurones du cerveau transmettent les informations provenant de l'ame, ou elles créent les informations. Si la 2^eme suggestion est juste, alors on pourrait annoncer à toutes les personnes religieuses de lâcher leurs religion mère.

Politique et religion

Maurice R., 2005-09-06

Comment construire une pensée politique humaniste libre de toute influence religieuse ? Pas facile ! L'approche des problèmes du monde est rarement, du moins ce me semble, déconnectée de tout sentiment religieux chez ceux qui se prétendent pourtant non-croyants ; comme s'il était impossible de concevoir un humanisme qui fût athée ! Les divers mouvements altermondialistes utilisent souvent implicitement des références judéo-chrétiennes. Est-ce pour cela que le problème démographique (surnatalité) est rarement abordé. Qu'en pensez-vous ?

Remarque du webmestre :Vos remarques concernant les non-croyants qui se réfèrent toutefois à des principes religieux rappellent l'« athéisme chrétien » dont parle Michel Onfray dans son Traité d'athéologie.
Je suis plutôt d'avis (et Onfray serait sûrement d'accord) qu'il est non seulement possible de concevoir un humanisme athée, mais nécessaire. Et cette nécessité est urgente.

Alister McGrath

Jordan, 2005-09-04

Voilà ce que j'ai pu lire dans le journal local dont le titre de l'article était Athéisme contre religion. Celui-ci mettait en évidence un livre d'un certain M. Alister McGrath The Twilight of Atheism, The Rise and fall of Disbelief in the modern World. Il cite en bonne logique, il y a toujours une chance de pouvoir démontrer un jour que quelque chose—Dieu existe. (pour convaincre, il rajoute cette triste métaphore) Pour prouver la réalité d'un cigne noir dans un monde de cignes blanc, il suffit juste peut-être d'un peu de patience jusqu'à ce qu'on en découvre un. Mais comment prouver définitivement qu'il n'y a pas de cygne noir parmis un infinité de cygnes blancs ? Un croyant est donc simplement un homme plus patient que d'autre, capable d'attendre la mort pour prouver qu'il a raison.

Donc en résumé, ce monsieur raconte que des bêtises et n'est sur de rien mais en plus il imagine qu'il va réssuciter et faire des séminaires pour prouver qu'il avait raison. Ces chrétiens, tous des mythomanes...

PS : le reste de l'article n'est guère plus réjouissant. Félicitation pour votre site !!

Remarque du webmestre : Merci !
Ce genre de « raisonnement », utilisé souvent par les théistes, est complètement spécieux, car il se base entièrement sur l'impossibilité de faire une preuve absolue de non-existence. Il est aussi impossible de donner une preuve absolue de la non-existence d'un dragon invisible et intangible qui hanterait la salle de l'assemblée nationale du Québec, ou la non-existence du Père Noël. Et si une vedette hollywoodienne se dit l'incarnation unique du dieu-créateur tout-puissant, il serait impossible de prouver le contraire de façon absolue.
Mais on peut déclarer, hors de tout doute raisonnable, que chacune de ces hypothèses gratuites (y compris celle de l'existence d'un dieu omniscient, omnipotent, éternel, etc.) est fausse, car il incombe à ceux qui font de telles affirmations hautement exceptionnelles et spécifiques de fournir les éléments de preuve nécessaires—ce qu'ils ne font jamais.

Explication

Frédéric, 2005-09-04, suite aux commentaires du webmaster, 2005-08-22

je ne prone pas la guerre sainte et je ne justifie pas non plus ces conflits (car je ne l a recomande ou ne la preconise pas comme etant une chose bien dans mon message) mais simplement dans le message du 2005-08-20 vous m'aviez repondue en citant des exemples qui selon vous serait des appels aux massacres des incroyants ce n'etait pas mon avis et j'ai voulus expliquer ce que j'en pensais en les remetants dans leur contexte et en faisant un paralelle sur la dureter de ses propos ; il n y a pas de loi ou de message disant au croyant de tuer les incroyants gratuitement et sans raison, il y a des conflits de teritoires et de pouvoir qui ce mele egalement a la religion et qui amene ces deux camps a s'affronter et a utiliser leur diference pour se trenscender et j'en profite pour dire que j'ai relever quelques erreurs a mon avis dans le message du 2005-01-19.

sur l'évangile de Jean (15.6) : « Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors comme le sarment et il se dessèche ; et les sarments secs, on les ramasse, on les jette au feu et ils brûlent. » ceci n'est pas pour moi un appel au meurtre des impurs ou des incroyants ici les sarments sont compares a une personne, mais la comparaison de cette phrase ne peut pas etre faite a moitier, si on arretait la comparaison il faudrait arreter la phrase, la logique veut que l'on continue la comparaison de la meme maniere pour le feu qui est le feu de l enfer, les inquisiteurs etait surment des idiots qui ne voulait pas utuliser la logique

j ai egalement vue que selon l'évangile de Luc (19.27), Jésus a dit aussi : « Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence. » cette extrait est tirès d'une histoire racontees par jesus qui commence a Luc (19.11) qui parle d un roi et de ses serviteurs et c'est ce roi qui prononce ces paroles ce qui est quand meme assez different ce ne sont pas des appels au meutre de la part de Jesus, mais c'est l'histoire et les paroles de ce roi qui temoigne des moeurs de l'epoque

j'ai vue aussi avec la première épître aux Corinthiens (11.3) qui dit : « Je veux cependant que vous le sachiez, le chef de tout homme, c'est le Christ ; le chef de la femme, c'est l'homme ; et le chef du Christ, c'est Dieu. » cela peut paraitre choquant pour les femmes aujourd'hui mais ceci est un extrait du chapitre faisant pars d'une instruction concernant la femme dans les assemblees religieuse et a cette epoque seule les hommes avaient accès a l'instruction c'est pourquoi les femmes devaient se referer a leur mari

et il y a egalement le première épître à Timothée (6.1) : « Tous ceux qui sont sous le joug de l'esclavage doivent considérer leurs maîtres comme dignes d'un entier respect, afin que le nom de Dieu et la doctrine ne soient pas blasphémés. » je ne crois pas qu'il s'agissent forcement ici d'une apologie de l esclavage d'abord on peut signaler que le mot joug montre que cela est bien une contrainte et il faut dire aussi que a cette epoque il etait permis de devenir temporairement et de sa propre volonter esclave en accord avec le maitre pour couvrir une dette (ce qui evitait les reglement de compte) ou acquerir un bien auprés de son maitre et il etait possible de sortir de se joug une fois le temp terminer  ; l'exemple le plus celébre est celui de Moise qui a travaillés plusieurs annees pour son beau père pour obtenir l'union avec sa femme

À propos du Traité d'athéologie

Maurice R., 2005-09-02

Lorsque que Michel Onfray écrit dans la page d'introduction de son Traité d'athéologie : « Je ne méprise pas les croyants, je ne les trouvent ni ridicules ni pitoyables, mais je désespère qu'ils préfèrent les fictions apaisantes des enfants aux certitudes cruelles des adultes ». Plus loin : « Pas de haine pour l'agenouillé, mais une certitude de ne jamais pactiser avec ceux qui les invitent et les y entretiennent. Qui pourrait mépriser les victimes ? », Je ne suis pas d'accord car les « victimes » peuvent devenir également bourreaux ! Les kamikazes qui se font exploser avec des avions et avec des bombes sont peut-être au départ des victimes endoctrinées, mais deviennent ensuite des criminels !

Cette réserve formulée, j'ai beaucoup apprécié son livre !

Remarque du webmestre : Dans Le répertoire de ce site, on peut lire quelques extraits du Traité d'athéologie de Michel Onfray.

Mes commentaires

Christian, 2005-09-01

Après avoir été baptisé et élevé comme un bon catholique, avec la fin de mon adolescence, j'ai renié l'existence de Dieu. Ainsi, pendant des années, j'ai vécu sans Dieu ni ses saints et je ne m'en portais pas plus mal. Avec l'âge, j'ai voulu convaincre que Dieu n'existait pas et, très rapidement, je me suis rendu compte que le discours des athées pouvaient les satisfaire mais ne parvenait jamais à convaincre. Existe-il des centres de réflexions sur l'athéisme militant ?

Remarque du webmestre : Il existe des associations athées, laïques et de libre-pensée. Consultez la section Liens de ce site.