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Guillaume, 2005-01-31
J'en profite, après lecture de votre site bien construit et complet, pour faire sans aucun scrupule la promotion de celui que j'administre,
www.libresansdieu.org
Le contenu en est similaire et il y a une (pour l'instant petite) communauté qui y est rataché et s'exprime sur les forums.
D'avance, merci.
Badsi, 2005-01-30, suite aux commentaires de Gabriel Tremblay, 2005-01-20
Bonjour Gabriel
Vous m'avez demander de répondre simplement aux questions ; c'est ce que je vais faire.
Oui ; ces sourates existent vraiment dans le coran, vous trouver ça remplie de haine ; que c'est cruel ; mais plus cruel encore c'est le sida qui fait ravage dans le monde ; les maladies sexuellement transmissibles ; les avortements ; les mères célibataires ...ect
Bien sur la est un instinct naturel chez l'homme ; l'islam ne l'interdit pas mais ceci doit être sous une organisation qui est le mariage, ce qui va contribuer à construire une société saine ; d'ailleurs on voit se qui se pratique dans certaines sociétés telle qu'aux états unis et les pratiques morbides au sein de cette société aux conséquences indiscutablement fâcheuses ; tous ça au nom de la liberté. Vous avez évoquer la question de l'imposition du voile ; s'il est imposé dans de rare pays musulmans, il ne l'est pas dans de nombreux pays musulmans pourtant ; on y voit des millions de femmes qui le portent, elles le portent de leur plein gré, moi même je le porte il ne m'a jamais été imposer ; j'y retrouve ma liberté et ma dignité.
Aujourd'hui l'image de la femme est exploitée comme produit de consommation on là voit partout : panneaux publicitaires ; magazines ; elle est accessible à n'importe quelle moment et à n'importe qu'elle prix, elle est retrouvée au premiers rang quant il s'agit de l'utilisation de son corps mais la dernière dans les autres domaines ; aux états unis par exemple pour un même statut hiérarchique la femme est moins payée que l'homme. quant aux hommes à force de là voire partout ils sont arrivés à l'écoeurement ; certains se sont tourner vers l'homosexualité et la pédophilie en recherchant ce qui est plus excitant. On peut trouver que la punition en cas de relation sexuelles en dehors du mariage une sorte de répression ; alors que c'est la vrai liberté ; on est libéré de l'esclavage de nos désirs on devient maître de sa volonté.
A propos du coran ; je vous répondrait par une sourate : Si vous avez un doute sur ce que Nous avons révélé à Notre Serviteur, tâchez donc de produire une sourate semblable, c'est aussi simple que ça ; si on croit que le coran a été écrit par un homme ; il est donc possible de produire de semblable ; depuis 1400 ans personne n'a pu relever ce défit.
Remarque du webmestre :
Cette discussion est maintenant close. Votre interlocuteur a indiqué qu'il ne veut plus discuter. De toute façon, vous écrivez des âneries.
Dire que l'exposition du corps de la femme amène les hommes « vers l'homosexualité et la pédophilie en recherchant ce qui
est plus excitant » est d'une absurdité ahurissante.
Quant à la beauté incomparable des sourates du coran, le grand Abu Bakr al-Razi a dit, il y a plus de mille ans, que le coran
est un recueil de mythes anciens, plein de contradictions et ne contenant aucune information ou explication utile. Les
rhétoriciens, les orateurs et les poètes en ont fait des meilleurs, et par milliers.
Alassini, 2005-01-30, suite aux commentaires de Eric P., 2005-01-04
L'univers est parfait ; les premiers astronomes ont su déceler, dans le ciel constellé, les cycles réguliers des planètes, la très régulière mécanique céleste. Et, par la suite, le mouvement des astres a même servi de modèle idéal à la science. Tout est régit par des règles ; un ordre parfait, mais voilà que des évènements comme le tsunami ; les catastrophes naturelles ; de même que la chute de météore viennent bouleverser ce concept.
Ça serait beaucoup plus simple à comprendre si le désordre dans notre univers y règne de façon absolue ; si tout est chaotique et aléatoire, à ce moment-là ça serait facile pour nous de comprendre le caractère spontané de l'univers, hélas non ; l'univers physique est agencer d'une ingéniosité telle qu'il est difficile de lui attribuer l'imperfection et le désordre ; l'efficacité des mathématiques, la soumission du monde à des lois physiques tout ça nous amène à réfléchir.
Le fait que l'univers soit d'un ordre déconcertant avec la survenue par moment d'évènements qui brisent cet ordre ça sous-entend l'existence d'une volonté derrière ça ; si non ça aurait été soit l'ordre soit le désordre.
On peut se demander : dieu nous veut du mal ? certainement pas mais c'est parce que nous ignorons la sagesse qui est derrière ses faits.
Remarque du webmestre :
Le discours religieux, plus ça change, plus c'est pareil. Toujours aussi futile.
Souvent les croyants nous disent que l'univers est tellement beau et merveilleusement ordonné que cela doit sûrement être l'oeuvre
d'un agent intelligent. Maintenant, Alassini, vous arrivez avec le pseudo-raisonnement que le mélange d'ordre et de désordre observé
dans notre monde indiquerait la présence d'une « sagesse qui est derrière ses faits ».
Si notre monde était complètement désordonné, nous ne serions pas là pour l'observer car la vie serait impossible ; mais si
jamais on pouvait observer cet univers purement chaotique, il y aurait quelque illuminé pour s'exclamer « Ah ! Quel
merveilleux chaos ! C'est sûrement l'oeuvre d'une divinité ! »
Philippe R., 2005-01-29
J'ai entendu il y a peu de temps la relation d'une expérience de psychologie appliquée (menée aux USA ?)
Des sujets a priori incroyants sont divisés en deux groupes.
Ceux du premier groupe sont invités à se représenter et à décrire en détail le déroulement de leur propre mort et la décomposition de leur propre corps.
Ceux du second groupe sont invités à réfléchir à toute autre chose.
Les tests montrent ensuite qu'il y a significativement plus de croyants dans un au-delà parmi les sujets du premier groupe que parmi ceux du second.
Si vous avez des références précises de ces expériences, merci de me les communiquer.
Remarque du webmestre : Malheureusement je n'en sais rien. Mais le sujet me paraît fascinant. Est-ce que quelque visiteur au site serait au courant de cette recherche ?
Bruno San Marco, 2005-01-29, suite aux commentaires de Dany, 2005-01-20
Merci pour votre réponse cher Dany.
Vous dites : « des preuves d'art remontent à des centaines de milliers d'années. (...) Ces preuves sont des peintures dans des cavernes, et n'ont aucune signification religieuse. » Mais ça c'est vous qui le dites cher ami. Vous n'y étiez pas moi non plus et les paléontologues qui ont planché sur la question n'ont pas la réponse. Les thèses, scientifiques ou non, s'opposent.
Cela pouvait être de l'art pour l'art, une manière de se protéger contre la mort ou un autre fléau, de se sublimer, de prouver sa valeur, de ritualiser certains événements, de raconter des histoires en images et quantité d'autres choses. Vous dites : « des flûtes taillées dans des os ont aussi été retrouvées et elles n'ont aucunes gravures ou symboles religieux. » Faux ou du moins on l'ignore.
On sait par contre que bon nombre d'instruments parmi les plus primitifs ont été inventés dans l'idée d'éloigner les forces mauvaises et d'éveiller l'attention du dieu. Il est possible que par définition une flûte soit religieuse au même titre que la cloche, symbole des symboles. Les formes de religion sont multiples, les animistes pensent par exemple que chaque objet est animé (= possède une âme) pourtant à l'oeil nu ce n'est guère visible, dans 100 000 ans qu'en restera-t-il ?
On a retrouvé des vestiges qui témoignent que depuis 80 000 ans environ les hommes ont tourné leurs pensées vers l'au-delà : images, statuettes, sépultures, monuments funéraires. Et avant ? L'homo sapiens est apparu il y a 150 000 ans il serait étonnant qu'il ait échappé à la curiosité, à la peur de la mort et par conséquent à la religiosité que ce soit sous forme de rites ou d'objets protecteurs, lesquels n'auraient alors aucune vocation artistique originelle.
Il est donc fortement probable que l'art soit né de la religion (ne soyons pas catégoriques !), elle l'a précédé de peu mais elle l'a tenu en laisse longtemps. Heureusement ensuite l'art a été utilisé par de vrais artistes qui ne cherchaient rien de sacré ou de spirituel dans leur création. la religion est tout ce qui attache. La liberté est tout ce qui détache. L'art doit être libre pour être art.
Bruno San Marco écri-vain alter-bondialiste
Godisfake, 2005-01-26
Les sectes sont aujourd'hui des start-up de la foi, elles essayent de piquer des parts de marches aux grandes entreprises confessionnelles qui ont pignon sur rue depuis des siecles.....
Secil, 2005-01-25, suite aux commentaires de Badsi, 2005-01-16
Vous parlez de prejugés que les gens de ce forum aurait envers la religion musulmane, dans ce cas parlons ensemble, entre individus issus de culture musulmane, au moins ayant vecu l'islam de l'interieur, ayant eu la foi pendant longtemps, vous ne pourrez pas dire que j'ai une vision superficielle de cette religion. Vous repetez souvent ce que j'entends de la bouche des croyants : « l'islam a eu une mauvaise image à cause de ce qu'en ont fait certains », moi je suis du meme avis que Ibn Warrag, ce sont les extremistes qui sont les plus logiques dans l'histoire, ils vont au fondement des textes, cest pourquoi on les appelle des fondemantalistes. Quant aux musulmans, c'est eux qu'il faut remercier d'avoir « humanisée » l'islam en se fiant plus à des valeurs humanistes que ce qui est ecrit en dur dans les texte. Sans les musulmans et l'interpretation qu'en a eu la grande majorité des musulmans que l'islam à pu s'impreigner de valeurs modernes. Je vous donne l'exemple de l'ecole hanefite connue pour avoir proné la logique et la raison au detriment des sourates et des hadiths. C'est ce courant (turquie,inde) qui a permis dans un pays comme la turquie l'emergence de la pensée soufi et de valeurs laiques.
Vous dites que l'islam ne traite que de la relation de l'homme avec le createur, c'est faux. Si on regarde l'ensemble de la loi (coran + sunna + hadith(depend des ecoles)), on contate que l'islam traite trois domaines :
-La foi, la relation de l'homme avec dieu
-De la vie sociale et de la vie en communauté
-De politique (n'oubliez pas que mahomet n'etait pas seulement un « prophete » il etait aussi chef de guerre et homme politique !
Les prejugés sur les passages « d'appel au meurtre » vient du fait que les musulmans, s'obstinant trop à dire qu'il s'agit la de la parole intemporelle de dieu lui meme, n'admettent pas qu'il s'agit de simple passage à replacer dans le contexte geopolitique et strategique de l'epoque.
Vous partez de l'idee qu'il est malhonnete de ne citer que les sourates violents en les detachants des autres. Je suis d'accord avec vous, mais l'ambiguité des sourates ne vous mets pas la puce a l'oreille, qu'il s'agit d'un recueil (compilation) de textes differents et d'auteurs differents ? Ou dans le cas contraire ne vous est il jamais arrivé de vous demander pourquoi allah serai si incoherent, ayant tout de meme comme adjectif « omniscient ».
La condition de la femme musulmane : la encore les sourates sont contradictoire ! un coup, respectes la ! et le sourates suivant, frappes la ! Moi je dirais plutot que la condition de la femme s'est nettement amelioré par rapport aux societés preislamique( dans le contexte de l'epoque la femme europeenne etait traité comme du betail )...mais la encore, les hommes ont pu allegrement piocher dans cette ambiguité qu'est le coran. D'ailleurs etant turque, je peux affirmer en me basant sur ma connaissance de l'histoire des turcs que c'est avec le regne des ottomans que la condition de la femme s'est degradée !
Vous devez savoir que dans le Coran un homme = 2 femmes ! Tant que des gens diront que c'est la parole meme de Dieu en personne, je ne vois pas qui peut le contester !?
Le Coran et les données scientifiques : il ne s'agit la que du sentiment d'inferiorité des nations de confessions musulmanes devant le peu de maitrise qu'elles ont de la science ! Et les integristes ont saisi l'occasion pour dire « c'est dans le coran ! ». Il est clair que ca rassure un sacré paquet de monde que de s'imaginer qu'ils ne sont pas inferieurs aux occidentaux et que bffff ce que les occidentaux ont mis des siecles a decouvrir etaient deja ecrit dans le coran !
Qu'est ce qui rend cette religion si parfaite ? Il n'existe pas de religion parfaite pas plus que d'etre humain parfait ! C'est votre conditionnement qui vous font voir des roses d'Ispahan la ou il y'a des cactus !
Secil, 2005-01-25, suite aux commentaires de Ledogar, 2005-01-16
Vous dites que l'alcoolisme augmente dans les pays laiques ? La reference à l'alcool me fait penser que vous etes musulmans...
Je viens d'apprendre par une amie que la ville de turquie ou la consommation d'alcool est la plus elevé par habitant (bien loin derriere des villes modernes comme Istanbul ou Izmir) et bien c'est la ville sainte de Konya !!
D'apres votre logique, ce sont les debauchés des plages de Izmir avec toutes ses boites de nuit qui devrait detenir le record de consommation d'alcool, bein non, ce sont les integristes de Konya (ou il n'y ni bar ni boite de nuit, ou on ne peut acheter l'alcool que dans les bureaux de tabac)
En passant, je ne bois pas plus d'alcool parce que j'ai quitté la religion musulmane !
Philippe Lange, 2005-01-24
Les opposants de l'athéisme se plaisent souvent d'affirmer que l'athéisme est une religion.
Il est tout à fait risible d'énoncer une telle proposition. Mais le vague des mots fait dire n'importe quoi. Un élève de première année de sociologie sait que, ce qu'on entend par religion, c'est un ensemble doctrines et de pratiques, historiquement déterminées, qui constituent les rapports de l'homme avec la puissance divine. Or, l'athéisme, par définition, nie qu'il existe une puissance divine.
C'est donc par abus de langage ou de mauvaise foi, peut-être les deux à la fois, qu'on arrive à qualifier l'athéisme de religion.
Remarque du webmestre : En prétextant que l'athéisme est une religion, les apologistes des religions se servent d'une arme à double tranchant, qui peut très bien revenir contre eux. Car, en voulant accuser les athées d'être aussi irrationnels que les croyants, ils reconnaissent implicitement l'irrationalité des religions.
Damien, 2005-01-22
Quoiqu'on en pense, les livres « saints » convoités par nos frères les croyants sont emplis d'absurdités. Par exemple, le coran est véritablement un ouvrage où l'appel au meurtre est souvent référencié.
Quoiqu'il en soit, je me permet de vous annoncer la sortie du « Traité d'athéologie » de Michel Onfray (philosophe français) aux éditions Grasset.
Remarque du webmestre : Merci pour l'info. J'ai trouvé ce volume sur le site de Grasset. Apparemment il n'est pas encore disponible au Québec ?
Lionel, 2005-01-22
Merci pour votre site si clair et vos réponses si justes.
J'aurais bien aimé voir un chapitre type « bétisier » consacré aux commentaires intolérants et menaçants des intégristes religieux afin de rigoler un peu et de se rendre compte de ce qu'engendre vraiment la religion.
Mais peut-être n'est-ce pas dans l'esprit du site.
Remarque du webmestre : Merci. Votre idée n'est pas mauvaise. Le but du site n'est pas de rire des croyants, mais plutôt d'informer les incroyants. Toutefois, il est important d'être au courant des propos menaçants des intégristes. Et quand c'est ridicule, rions ! Le rire est salutaire.
Monsieur Gil, un peu de rigueur SVP !
Gabriel Tremblay, 2005-01-20, suite aux commentaires de Gil, 2005-01-12
Bonjour Gil,
Vous dites : Dire que le gouvernement Bush est a tendance théocratique me semble très exagéré ?
Vraiment ? Je vous invite à réexaminer vos connaissances de la scène politique américaine et peut-être même faire quelques voyages dans les États du Sud, non pas en touriste, mais comme observateur. Actuellement il est évident que les États-Unis représentent un pays largement influencé par les chrétiens évangéliques autant sur le plan moral, social et culturel. Il s'agit d'un rassemblement d'individus extrémiste et irrationnel qui a commencé à s'organiser au début des années 80. Pour cette communauté, de plusieurs millions d'individus, toutes les déclarations ou implication politique doivent passer par un respect des évangiles. Pendant sa première campagne électorale, le Président Bush lui-même s'est présenté à la tribune de son parti comme étant un chef spirituel décidé et engagé à imposer au monde entier les valeurs chrétiennes. Selon ce Born Again Christian il sait pertinemment ce que Dieu attend de lui et surtout ce qui est bon pour le pays. Le véritable patriotisme américain est celui qui se fonde sur des convictions religieuses et non l'inverse. On véhicule l'idée à coup de propagande que l'absence de foi risque d'amorcer le déclin de la démocratie et des valeurs familiales. Exagérer, dites, vous ? Mais pas du tout puisque pour eux l'alliance du religieux avec le politique donne un nouveau sentiment de sécurité à une société en quête de repère. Non seulement se disent-ils, nous sommes la puissance militaire et économique, mais en plus Dieu est avec nous. Lorsque les musulmans extrémistes frappent nos citoyens et commettent des atrocités, cela représente un affront à notre pays qui est Benie de la main divine. Ainsi, ceux qui ne considèrent par Jesus-Christ comme leur sauveur sont des âmes égarées et impures.
Mais revenons si vous le voulez bien sur vos propos avec une définition d'un État théocratique : Il s'agit d'un régime politique dans lequel le pouvoir est considérer comme venant directement de Dieu et exercer par ceux qui sont investis de l'autorité divine. Le premier amendement de la Constitution américaine stipule qu'il faut séparer le Politique de la religion.
George Bush est un méthodiste du sud qui pendant sa campagne pour la présidence 2000 déclare que Jesus-Christ est son philosophe préféré et qu'il a une influence quotidienne sur ses moindres décisions. N'a-t-il pas imposé à tout ses électeurs au Texas (peu importe leur confession) la journée de Jesus allant même jusqu'à souligner que c'était le seul chemin valable pour assurer son salut ? Par conséquent arrivé à la tête du pays, il continuera d'invoquer dans ses discours sa grande foi en Dieu qui le guide dans l'éboration de ses politiques. Quelle a été la première décision symbolique de l'administration Bush ? Le rétablissement du Mexico City Policy (http://www.usaid.gov/bush_pro_new.html), Cette loi supprime les subventions fédérales aux organismes d'aide internationale qui soutiennent l'avortement et le contrôlent des naissances. Un beau petit cadeau pour flatter la droite fondamentaliste chrétienne, mais surtout un affront évident au principe de séparation entre l'Église et l'Etat. En politique étrangère Bush continue dans le même sens avec une doctrine simpliste et fondamentaliste du monde ou l'on diabolise ses ennemis. Ainsi si Ben Laden menace l'Amérique en citant Allah, Bush ne s'exprime pas autrement lorsqu'il invoque son Dieu pour lutter contre le Mal et justifier sa politique au Moyen-Orient. Pour l'américain moyen comment s'opposer a un personnage qui défend une si noble cause, qui défend les saintes Écritures judéo-chrétiennes ? Bush affirme être appelé par Dieu pour diriger le pays et accomplir le grand projet divin qui consiste a protéger le monde libre des méchants.
Bien sur, une si noble cause demande de s'entourer de collaborateur ayant les mêmes convictions et capable de les appliquer a l'intérieur de leur mandat. Tout d'abord, dites-moi qui a été le secrétaire d'État a la Justice dans le premier cabinet de George W. Bush ? Oui, Josh Ashcroft le père du Patriot Act, pour qui la Bible règle chaque aspect de sa vie, et ce, dans les moindres détails. Si on la pointé du doigt a de multiple reprise pour son non-respect des libertés civile, Ashcroft affirme tout simplement exécuté la volonté de son père céleste. Ainsi chaque matin avant de débuter le travail tout son personnel devait obligatoirement se prêter a une séance d'étude biblique et ceux qui s'y refusait se fessait immédiatement rappeler a l'ordre. D'ailleurs même les entrevues de sélection pour un nouveau candidat devaient absolument se faire à coup de question sur les évangiles allant de l'homosexualité aux droits du Foetus. Évidemment une seule réponse était possible ! Dans sa propre autobiographie intitulée Lessons From a Father to His son, Ashcroft compare sa propre carrière politique aux épreuves affrontées par le Christ lorsqu'il devait prêcher la bonne nouvelle. (Ouvrage disponible sur commande sur le site amazon.com). Ainsi face aux Homosexuelles qui réclament une loi contre les crimes haineux (depuis le meurtre horrible de Matthew Sheppard), ou encore certains intervenants qui désirent davantage de soutien pour les sidatiques, Ashcroft est formel et n'en démord pas : Il s'agit d'un juste retour pour leur péché et l'État n'a pas a dépenser le moindre centime pour eux. (Voir à ce sujet les échanges entre le sénateur Wiggins du Missouri et Ashcroft.). Il en va de même pour les femmes victime de viol ou celle qui ne cesse de s'empoissonner l'esprit avec toutes sortes de perversion sexuel.
Qui est le principal conseiller du Président Bush mise à part Karl Rove ? Ralph Reed un fondamentaliste chrétien ancien membre du Christian Coalition (dont l'agenda n'est plus un secret pour personne) mais surtout profondément convaincu qu'il faut soutenir Israel pour accomplir le plan biblique voulu par Dieu. Il faut savoir que pour un fondamentaliste Chrétien le jour ou Israel reconnaîtra le Christ, se sera le signe annonciateur de son retour sur Terre et la fin du monde. Donc, il est primordial de tout mettre en oeuvre pour protéger ce peuple élu et ne pas laisser un pousse de terrain aux revendications des Palestiniens.
Actuellement l'influence fondamentaliste est-elle au sein de l'administration Bush, que celle-ci a été dans l'obligation de mettre sur pied un bureau de liaison religieuse en Israel. Maintenant qui est la figure montante du Parti Républicain ? Le dauphin qui dans l'ombre de Bush pourra sans doute briguer l'investiture du parti pour 2008 ? Le fondamentaliste évangélique William Harrison Frist. Ce sénateur du Tennesse se déclare lui-même Borg Again Christian et prétends avoir été touché de la main divine. Il s'oppose aux droits des homosexuelles, et ce, dans tous les domaines, même celui de l'emploi. Pour lui il s'agit d'une terrible perversion au même titre que l'avortement. Il défend également les saintes Écritures bibliques sur l'avenir d'Israel.
Bush a parfaitement intégré la religion à son entourage politique. Ainsi, des individus proches de son Administration qui se disent porteur d'une mission divine est une réalité évidente. Ils travaillent au sein de différentes organisations très structurées, qui disposent de moyen considérable et qui jour après jour influence la politique étranger et intérieur des États-Unis au nom des écrits Judeo-Chrétien.
1. Roberta Combs, actuel présidente de la Christian Coalition (fondé en 1989 par Pat Roberston) est a la tête d'une organisation d'un million de membres farouchement opposés a l'avortement et aux doits des homosexuelles. Ils soutiennent la peine de mort et favorise le retour de la prière dans les écoles publiques. Bush va se rallier à leurs recommandations sur la proposition d'un Amendement constitutionnel pour reconnaître que le mariage est une union entre un homme et une femme (DOMA). Pour se justifier, on cite, abandonnent les versets bibliques de Deutéronome parceque Dieu ne souhaite pas d'union entre des êtres humains de même sexe. L'homosexualité est un crime et il faut rendre cette pratique illégale. Elle va également jouer un rolle important dans l'adoption des projets de loi pour interdire la recherche sur les cellules souches. (Une pratique contraire à l'enseignement biblique).Elle orchestre un lobbying considérable dans les États, au sein du Parti républicain, et à Washington
2. Southern Baptist Convention (16 millions de membres) regroupe de multiples Églises et surtout possède un vaste réseau ayant des ramifications mondiales. On fait la promotion du texte biblique judéo-chrétien et on collabore étroitement avec l'administration Bush dans les dossiers sur l'avortement, la peine de mort et la prière obligatoire dans les écoles.
3. Jerry Falwell, fondateur de la Moral Majority est sans doute le figure religieuse la plus en vue aux États-Unis. Il a largement influencé la politique de Ronald Reagan dans les années 80. Son vaste réseau de télévision le Jerry Falwell Ministrie rejoint des millions de citoyens américains quoditionnement. Pour cet homme le message de Jesus et le seul qui doit-être endosser par l'humanité. Falwell est également un Born Again Christian ayant eu selon lui une rencontre personnelle avec Jesus-Christ. Dans les années 70, il se dira lui-même en contact avec Dieu qui le guide dans sa mission pour sauver son pays. Falwell est un proche de George Bush qui pendant sa dernière campagne a contenu massivement ses iniatives voyant en lui un grand défenseur de la foi judéo-chrétienne. (http://www.newsmax.com/archives/articles/2004/8/31/83409.shtml)
4. Pat Robertson, télévangéliste fondateur du Christian Broadcasting Network une organisation qui se prononce ouvertement contre l'avortement, l'homosexualité, le contrôle des naissances et dont l'influence tue lentement mais sûrement le mouvement intellectuel au sein du Parti Républicain. À la veille du déclenchement de l'élection Robertson disait entendre Dieu lui dire que le président George Bush gagnera facilement, car il est béni. Il peut commettre de terribles erreurs, mais peu importe ce qu'il fait de bien ou de mal, Dieu le soutient.
En conclusion, il faut reconnaître que si ce Pays se dit fondé sur le principe de la séparation entre l'Église et de l'État il bascule dangereusement vers un dogmatisme flagrant. Vous dites que la tendance théocratique de l'administration Bush est très exagérée, permettez-moi d'être en total désaccord avec votre position. Jamais le mouvement de l'Americans United For Separation of Churh and State n'a été autant mobilisé. En ce moment, ce pays vit une profonde crise intérieure qui porte sur ses valeurs morales. L'Amérique de George Bush et pour reprendre ses propos mots entrer dans une croisade contre le mal qui vise a faire la promotion des valeurs chrétiennes. À travers ce mélange du religieux avec le politique il n'y aura que des perdants et des victimes.
****
Vous dites : de plus, la religion en tant que telle ne me gêne pas ;
Je constate que votre vie semble le centre de votre univers. Alors, la religion ne dérange pas trop votre petit confort ? Cela vous regarde, mais pendant que vous vous mettez la tête dans le sable sachez monsieur qu'il existe des individus, de toutes les couches de la société, qui sont entraînés a l'intérieur de mouvement dont l'accoutumance se fait sous le couvert d'un véritable masque idéologique.
Mais bien sûr comme je suis bête, pour éveiller vos neurones, il faut absolument un régime totalitaire qui perturbe votre petit confort ? Que faites-vous des organisations qui possèdent des structures totalitaires internes, et qui ne viennent guère obstruer votre paysage quoditien ? J'imagine que dans votre grande indifférence, il faut fermer les yeux et ne pas sensibiliser les individus a cette réalité ? Que de combattre l'Église de scientologie est une véritable perte de temps ? Avez-vous déjà été en présence d'un groupe de victime, profondément abattu sur le plan moral, psychologique et ruiné financièrement ? Avez-vous déjà discuté avec une personne au bord du suicide ayant perdu tous ses repères après s'être débarrassé de l'influence de ce type de mouvement ?
Bravo pour votre effort, mais décidément votre argumentation n'a rien de sérieux !
Donc continuer de dormir !
Bonne nuit
Gabriel Tremblay, 2005-01-20, suite aux commentaires de Badsi, 2005-01-16
Bonjour Badsi,
Encore une fois votre discours ne change pas et demeure toujours aussi pathétique. À la moindre critique ou remise en question de vos croyances vous jouent la carte de la persécution et vous vous dites victimes de préjugés. Il faut apprendre à changer votre cassette. Reconnaissez plutôt qu'il impossible dans votre tête d'aborder le Coran sous un angle critique, car pourquoi contester la parole de Allah ?
Vous me dite que mon verre d'eau est plein et le votre n'est-il pas remplis de ce mot que l'on appel : Endoctrinement ?
Maintenant, soyez juste à votre tour Monsieur Badsi et expliquez aux internautes de cette tribune, le sens de ces quelques sourates remplies de haine et de violence. Bien sûr vous pouvez balayer du revers de la main ces sourates, mais il n'en demeure pas moins qu'elles existent et font parti de votre livre de référence le Coran. Donc, arrêtez de penser que tout le monde porte sur vous des préjugés et répondez simplement aux questions.
Sourate 24 : An-Nur (LA LUMIERE)
2. La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition.
4. Et ceux qui lancent des accusations contre des femmes chastes sans produire par la suite quatre témoins, fouettez-les de quatre-vingts coups de fouet, et n'acceptez plus jamais leur témoignage. Et ceux-là sont les pervers
11. Ceux qui sont venus avec la calomnies sont un groupe d'entre vous. Ne pensez pas que c'est un mal pour vous, mais plutôt, c'est un bien pour vous. A chacun d'eux ce qu'il s'est acquis comme pêché. Celui d'entre eux qui s'est chargé de la plus grande part aura un énorme châtiment.
Sourate 32 : AS-SAJDA (LE PROSTERNATION)
30 versets - Pré-Hégire
19. Ceux qui croient et accomplissent les bonnes oeuvres, auront leur résidence dans les Jardins du Refuge, en récompense de ce qu'ils oeuvraient.
20. Et quant à ceux qui auront été pervers, leur refuge sera le Feu : toutes les fois qu'ils voudront en sortir, ils y seront ramenés, et on leur dira : “Goûtez au châtiment du Feu auquel vous refusiez de croire”.
21. Nous leur ferons certainement goûter au châtiment ici-bas, avant le grand châtiment afin qu'ils retournent (vers le chemin droit) !
******
Vous dites : vous parlez toujours de répression de la femme musulmane....
Oui nous allons en parler et continuer de le faire, car les droits de la femme musulmane ne sont pas respectés. Cesser de me brandir l'exemple très médiatisé de la femme afghane comme ci c'était l'unique exception. La réalité est, que dans le Coran, la femme est inférieur a, l'homme. Résultat on se retrouve avec toute une série de règlements religieux très patriarcale qui brime sa liberté et surtout sa dignité. Par exemple, dans un cadre juridique le témoignage d'une femme n'a pas du tout la même valeur que celui d'un homme ; suite a un divorce la garde des enfants revient immédiatement a son mari, une femme doit absolument se marier après l'aval d'un tuteur male ; en cas de divorce, le logement est immédiatement propriété de l'homme. Cette structure est présente dans de nombreux pays : Égypte, Pakistan, Yemen et bien sûr Arabie Sahoudite. De plus, certains pays comme la Jordanie continuent de tolérer les crimes d'honneur. N'est-pas en Iran a la fin des années 90, que la République islamique a rejeté son adhésion à la convention pour éliminer toutes formes de discrimination envers les femmes ? Pourquoi les journalistes iraniens ne peuvent-il pas écrire ouvertement des articles sur les droits des femmes sans craindre de perdre leur permis ? Une femme iranienne peut-elle décidé un jour de modifier sa tenue vestimentaire s'en être victime des réglementations sévère en ce domaine (amendes, flagellation) ? Selon vous en Arabie Saoudite une femme a le droit à une justice juste et équitable pour condamner une discrimination ?
Vous dites : Le coran n'est pas un traité scientifique ; les données scientifiques qu'il contient sont citées à titre indicatif.
Non, le Coran n'a absolument rien de scientifique. Son livre est un ramassis de métaphores que les islamiques interprètent pour les faire concorder à tout prix avec la Science. Une pratique très en vogue également chez les créationnistes chrétiens. Nous en avons eu la preuve dans votre intervention du 2004-12-25. Reconnaissez que cette démarche manque totalement de rigueur et d'honnête intellectuelle ? Vous prenez les conclusions de votre livre et vous cherchez dans la nature ce qui les confirme. A l'intérieur de ce discours très ésotérique on joue beaucoup sur les mots et finalement tout devient vague et nébuleux. La différence entre vous et un scientifique et que celui-ci est appelé a se remettre continuellement en question, alors que vous vous avez toute les réponses signées de la main de Allah.
Vous dites : Les musulmans peuvent-ils supporter d'avoir un doigt pointé sur eux ? oui ; d'ailleurs, le premier doigt doit être pointé sur nous-mêmes ; parce qu'on est humain et on n'est pas exempt d'erreur.
Oh j'en suis très heureux, mais au faite, Allah lui peut-il être dans l'erreur ? Je me trompe ou il était humain ? Peut-on pointer un doigt sur lui ?
Finalement, vous dites : Qu'est-ce qui rend cette religion si parfaite ? il faudrait connaître le vrai islam pour avoir une réponse à votre question
Merveilleux ! Quelle façon sublime de noyer le débat ! Ce sera ma dernière intervention sur vos messages !
Bonne route !
Dany, 2005-01-20, suite aux commentaires de Bruno San Marco, 2005-01-19
Vous dites « L'art est né de la religion » Que ce n'est pas une preuve mais vous finissez par dire « L'art aurait été également un moyen d'instaurer un dialogue avec les dieux » et « L'art est un temple élevé à la gloire des dieux »
Faux, Les preuves d'art les plus anciennes remontent à des centaines de millier d'années. Fait par des hommes primitifs, donc le Neandertal qui n'a aucun lien de parenté avec l'homme moderne et qui a disparus, il y a 80 milles ans. Ces preuves sont des peintures dans des cavernes, et n'ont aucune signification religieuse. Des flûtes taillées dans des os ont aussi été retrouvées et elles n'ont aucunes gravures ou symboles religieux.
Et même si l'art était issu de la religion, cela ne signifierais pas la fin de l'art avec l'abandon de la religion. Beaucoup de choses ont été découvertes par erreurs.
Dany, 2005-01-20, suite aux commentaires de Ledogar, 2005-01-16
Vous être ridicule, sortez de votre bulle !
Allez faire un tour en haït ou en Afrique, des pays encore très croyant et dit moi ce que vous voyez. La pauvreté, la guerre le chômage et la maladie. Il ne peut pas avoir d'alcoolisme dans les pays ou l'alcool n'est pas en vente ou si les alcooliques sont battus a mort par les autorités.
PS : le chômage au Canada est un des plus bas au monde.
Réponse à Claude Donadello : la bible, on y trouve tout et son contraire
Ludovic Galant, 2005-01-19, suite aux commentaires de Claude Donadello, 2005-01-14
Vous concluez votre message par de petites phrases bibliques bien sympathiques (« Tout est pur pour les purs ; aime ton prochain comme toi-même ; il n'y a plus ni Juif ni Grec, ni homme ni femme, ni esclave ni maître, etc... »). Je me permets donc de vous répondre par de petites phrases bibliques beaucoup moins sympathiques.
Par exemple, « Tout est pur pour les purs », parfait, mais qu'arrive-t-il à ceux considérés (selon quels critères d'ailleurs) comme des impurs ? Voyons par exemple ce que dit l'évangile de Jean (15.6) : « Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors comme le sarment et il se dessèche ; et les sarments secs, on les ramasse, on les jette au feu et ils brûlent. » Si on lit bien, les inquisiteurs n'ont fait que suivre ces recommandations quand ils ont allumé leurs bûchers.
A propos de « Aime ton prochain comme toi-même », n'oublions pas que selon l'évangile de Luc (19.27), Jésus a dit aussi : « Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence. » Pour vous prendre à contre-pied, ne sont-ce pas là des pensées qui favorisent plutôt la MORT que la VIE ?
Quant à « Il n'y a plus ni Juif ni Grec, ni homme ni femme, ni esclave ni maître », je n'arrive pas à rendre cela cohérent avec la première épître aux Corinthiens (11.3) qui dit : « Je veux cependant que vous le sachiez, le chef de tout homme, c'est le Christ ; le chef de la femme, c'est l'homme ; et le chef du Christ, c'est Dieu. » Ni d'ailleurs avec la première épître à Timothée (6.1) : « Tous ceux qui sont sous le joug de l'esclavage doivent considérer leurs maîtres comme dignes d'un entier respect, afin que le nom de Dieu et la doctrine ne soient pas blasphémés. »
Pour conclure :
La bible est un recueil hétéroclite d'histoires contradictoires, relatant des faits, des phantasmes, des légendes, ... Le tout n'a aucune cohérence et l'on peut y trouver de quoi justifier, selon ses envies, l'amour ou la haine, la guerre ou la paix, la vie ou la mort, l'entente ou la discorde,...
A peu près tout ce que dit la bible, en bien ou en mal, se trouve dans d'autres traditions religieuses, païennes ou philosophiques. Par exemple « Tu ne tueras point » est d'une profonde banalité, c'est d'application partout et depuis toujours, mais à chaque fois avec des exceptions (peine de mort, guerre, légitime défense,...)
Les textes de la bible ne sont pas la source de la morale, au contraire, ils nous renseignent sur le sens moral (souvent très discutable) des hommes qui les ont écrits.
La morale moderne, dans nos démocraties, a dû lutter pour s'imposer. Et maintenant que c'est fait, les croyants relisent la bible, en extraient de petits bouts bien choisis, et se persuadent que cette morale est d'inspiration biblique. C'est affligeant et malhonnête.
Bruno San Marco, 2005-01-19
L'art est né de la religion. Ce n'est pas un mythe. Ce n'est pas une garantie de l'existence de Qui Vous Savez, ni même un début de preuve. C'est un constat qui se veut une évidence : sans ce besoin de croire à quelque chose de surnaturel et de le transmettre, l'art n'existerait pas. Sauf si, espérons-le, d'autres sources de création (besoin du beau, besoin de façonner, besoin de séduire, besoin de se sublimer, besoin de se représenter ?) ne l'avait perpétré.
Si cette théorie est vraie, merci donc à la religion. Cela ne signifie aucunement qu'il faille s'enliser dans le marécage de la sujétion, aliéner sa pensée et se complaire à des bondieuseries. Etant très vite devenue source perpétuelle de calamités, générer la vocation d'artistes constituerait le principal mérite de la religion. C'est suffisant pour que l'on soit respectueux mais insuffisant pour que sa légitimité soit prouvée.
Comment est né l'art ? Hypothèse : à son origine, la religion a ressenti le besoin de signes universels pour exprimer sa dévotion et sa crainte. Or, il était impossible de voir, d'entendre, de comprendre, de transmettre l'idée religieuse sans l'accompagner de manifestations perceptibles et accessibles par tous. Ce langage à destination des masses constituerait l'ébauche de l'art ?
L'art aurait été également un moyen d'instaurer un dialogue avec les dieux, de les amadouer, de les ranger à sa cause, de les faire apparaître moins effrayants. Un moyen aussi de convertir de nouvelles brebis (prêtes à se faire tondre). Quand l'inconnu prend forme, quand il s'adresse aux sens, il cesse de faire peur. L'art pouvait-il ne pas être sacré ?
Soit. Avant que le disco et le hip hop n'envahissent les ondes, la musique fut d'abord sacrée et destinée à éloigner les forces mauvaises et faire intervenir les forces bienveillantes. La danse pour beaucoup de peuplades fut l'expression de la vie et de leurs terreurs. C'est un peintre, Paul Klee, qui a écrit (cf. « Théorie de l'Art Moderne ») : « l'art ne reproduit pas le visible, il rend visible ». L'idée est certaine mais la formulation est contestable. C'est exact que la religion met en rapport le monde visible, le nôtre, et le monde invisible où règnent les puissances surnaturelles dont il faut s'assurer de la protection.
S'il est vrai que l'art traduit des sentiments intraduisibles il peut également évoquer une réalité. La nature est réelle, l'homme est réel, l'art est réel même s'il met en jeu l'irréel, c'est à dire le dieu invoqué, celui Dont On ne Dessine Pas le Visage. La phrase exacte ne serait donc pas dans son expression la plus lapidaire : « l'art rend visible l'invisible » ?
L'art est un temple élevé à la gloire des dieux. Lorsqu'il est né, l'art était fait pour servir pour la religion, c'était une offrande faite au dieu pour s'octroyer ses bonnes grâces et éviter par ces manifestations tout sacrifice humain. Mais s'abaisser à de telles pratiques n'a rien de très rationnel. Si la science manque d'âme, voire d'humanité, si elle manipule les choses et renonce à les habiter, la religion elle manipule les hommes et renonce à les éduquer.
Bruno San Marco, écri-vain alterbondialiste
Que devient le site de la LP haïtienne ?
afal.lille, 2005-01-19
Le site n'est plus acessible. Etes-vous au courant ?
AFAL, Lille et environs
Remarque du webmestre :
Désolé, je n'en sais rien.
Voici le lien (qui ne fonctionne malheureusement plus) de
La Libre Pensée Haïtienne.
Cécile, 2005-01-17
J'ai 17 ans et je trouve dommage qu'à l'école on ne nous apprenne pas l'histoire des religions et pas seulement des grandes religions. C'est une des façons objectives par laquelle on peut se former des opinions, je veux dire que si on n'appartient pas déjà à une religion bien précise on a peu de connaissances sur ce sujet. Evidement ça n'est pas une grande perte mais ça nous permettra au moins de pouvoir avoir une argumentation solide face à des gens qui voudraient nous faire gober n'importe quoi. Je pense que la religion doit être un choix de la personne et surtout qu'elle doit le faire en sachant bien ou elle met le pied, beaucoup de catholiques sont catholiques parce que leur famille l'a toujours été et n'ont jamais remis en question ce fait, ils trouvent donc ça normal et transmettent cette religion à leur enfants. Cela commence donc par le baptême, or l'enfant ou plutôt le bébé n'a aucune conscience de ce qu'est une religion elle lui est donc imposée. Appartenir à telle ou telle religion ou encore croire en dieu relève du choix d'une personne en âge de justement pouvoir choisir en étant conscient de ce qu'est telle ou telle religion. Venant d'une famille catholique, je suis baptisée et en expliquant cela à ma famille j'ai eu le droit à des « Oh vous de toute façon les jeunes vous remettez tout en question ! ». J'ai eu de la chance d'avoir une mère qui n'a jamais été pratiquante ni très croyante d'ailleurs et qui, mis à part le baptême (qui a été fait pour faire plaisir à ma famille) ne m'a jamais imposé ni de faire du catéchisme ni de croire en dieu. C'est en partie grâce à elle que j'ai pu échapper à ces bourrages de crânes inutiles.
Ledogar, 2005-01-16
le chômage augmente dans de nombreux pays dit laîques, l'alcool et ses méfaits sont connus, en france la santé est en péril pour des embryons et pour le cerveau des personnes alors que des preuves ont été apporté. la pseudo liberté laissée par « dieu » est mal utilisée par des laîques
Remarque du webmestre : La laïcité engendre le chômage et l'alcoolisme !?
Badsi, 2005-01-16, suite aux commentaires de Gabriel Tremblay, 2004-12-25
Quant un verre est rempli d'eau peut-on le remplir d'avantage ? je voit que vous êtes remplie de préjugés sur l'islam, et tous ce que je pouvait entendre sur l'islam ne va pas aller au delà de votre tympan, si vous attendez des réponses à vos questions vous devrait d'abord vider le verre.
Je dis ça parce que votre discours témoigne que votre jugement sur cette religion vient d'une connaissance superficielle sur l'islam mêler à une déduction à partir de comportements de certains musulmans (qui ne sont pas à la hauteurs de cette religion et qui ne traduisent pas les valeurs de l'islam). L'islam est victime de certaines pratiques des fanatiques et extrémistes ; et beaucoup de gens ne font pas la part des choses.
L'islam traite de la relation de l'homme avec son créateur et la relation de l'homme avec les autres, tout ce qui sort de la miséricorde à ce qui est contraire n'est pas de l'islam ; tout ce qui sort de la sagesse à ce qui est contraire n'est pas de l'islam ; tout ce qui sort de la loyauté à ce qui est contraire n'est pas de l'islam.
Vous avez cité des sourates de manière à servir vos objectifs et l'idée que vous voulez évoquer, exactement comme le fait benladen, c'est comme si vous prenez le discours d'un homme et vous coupez de ce discours quelque phrases ;le résultat pourra être complètement le contraire de ce que veut dire cet homme. Par exemple vous avez évoquer un verset de la sourate :
« Ô les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens ; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes. »
Pourquoi n'avez-vous pas cité aussi pour être plus juste la sourate 60 verset 8 : « Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables. Allah vous défend seulement de prendre pour alliés ceux qui vous ont combattus pour la religion, chassés de vos demeures et ont aidé à votre expulsion. Et ceux qui les prennent pour alliés sont les injustes. »
Vous parlez toujours de répression de la femme musulmane ; cette répression est le résultat de certaines traditions et cultures, la femme musulmane a le droit de travailler (si elle le veut car son mari est dans l'obligation de lui assurer ces besoins financiers ; le mari n'a pas le droit de toucher à un sou de son argents sans son consentement), la femme à le droit d'étudier, elle est libre dans le choix de son mari, libre de le quitter quant elle ne veut plus vivre avec lui ; ou est la répression dans tous ça, pourquoi vous collez la répression des femmes afghanes, et la pratique de certains extrémistes à l'islam ?
Le coran n'est pas un traité scientifique ; les données scientifiques qu'il contient sont cités à titre indicatif. Vous avez dit qu'il faut choisir ces découvertes avec soin car certaines sont beaucoup plus menaçantes que d'autres, j'aimerais bien avoir un exemple sur ce que vous dites.
Les Musulmans peuvent-il supporter d'avoir un doigt pointé sur eux ? oui ; d'ailleurs le premiers doigt doit être pointer sur nous-même ; parce qu'on est humain et on n'est pas exempt d'erreur.
Qu'est-ce qui rend cette religion si parfaite ? il faudrait connaître le vrai islam pour avoir une réponse à votre question.
Remarque du webmestre : J'ai bien peur que ce soit vous qui avez le verre rempli de préjugés. Je vous pose une seule question : En tant que musulman, êtes-vous libre de quitter l'islam (pour adopter une autre religion, ou aucune religion) si tel était votre désir sincère ? Le coran vous donne-t-il ce droit ?
Réponse à Gabriel Tremblay et webmestre
Claude Donadello, 2005-01-14, suite aux commentaires de Gabriel Tremblay, 2005-01-08 et du webmestre, 2005-01-05
Merci de vos longues et intéressantes réponses.
Loin de moi de vouloir à tout prix polémiquer. Cependant, dans un débat aussi ancien et inconciliable qu'est : « D(d)ieu(x) ou pas D(d)ieu(x) » il semble nécessaire d'argumenter à partir de références identifiables.
Même si j'admets que l'univers perceptible et imperceptible a une origine dépassant -- du point de vue du temps sensible à l'homme -- les références mythiques des diverses religions, je peux, si toutefois je n'y mets pas obstacle par de simples considérations fermées (hermétiques) rationnelles, admettre aussi que cet univers a un sens intelligible. Admettre les données scientifiques sur l'explication de l'univers, sur l'apparition de la vie et sur l'évolution des espèces, y compris l'espèce humaine, n'exclut pas nécessairement un « auteur ». On peut faire, évidemment, le choix du « non auteur », mais dans ce cas, en toute logique, on doit aussi donner une explication, sinon, « le suspens » débouche sur l'absurde. Comment pourrait-on être conscient de l'absurde ? De mon seul point de vue, je trouve que Pierre Teilhard de Chardin a su donner une vision conciliant intelligemment science et conception religieuse.
Comme je l'ai déjà dit, j'ai été franc-maçon pendant de longues années, au grand orient de France réputé pour rassembler plutôt des libres penseurs, des athées, des agnostiques, des rationalistes. Mais il faut bien admettre que toutes les références des divers rituels et rites sont judéo-chrétiennes ou, dans certains cas, égyptiennes. Ainsi, militer pour l'athéisme en « pratiquant » régulièrement des rituels essentiellement religieux ne peut-il pas ne pas obscurcir le ciel de la raison.
La sociologie, entre autres sciences sociales, nous révèle que les sociétés civiles, dites « laïques » occidentales, française en particulier, tirent la majorité de leurs lois de fondements judéo-chrétiens. Mais d'autres lois régissent d'autres peuples qui se référent à d'autres fondements et pourtant... A l'observation directe, instinctivement l'homme est un animal fondant le droit sur la domination, alors pourquoi ne pas tuer ? Pourquoi ne pas voler ? Pourquoi protéger les enfants ? Pourquoi créer des institutions pour les handicapés ? Pourquoi un sentiment de fraternité humaine.... POURQUOI (en un mot) et POUR QUOI (en deux mots) ?
Personnellement, je distingue systématiquement la source de la morale de l'usage que des individus en font en l'instrumentalisant par la création d'institutions comme, par exemple, les confessions religieuses de tout poil, organisées comme des associations ou des partis. Cela me laisse la liberté de penser que la religion instrumentalisée est souvent néfaste à l'homme, sans pour autant nier inconditionnellement que cet homme, donc moi et vous, a besoin d'une vie spirituelle ; ne serait-ce que de poésie.
Tout est pur pour les purs ; aime ton prochain comme toi-même ; il n'y a plus ni Juif ni Grec, ni homme ni femme, ni esclave ni maître, etc... Ne sont-ce pas là des pensées qui favorisent plutôt la vie que la mort, la bonne entente plutôt que la discorde ?
Remarque du webmestre :
En ce qui concerne les origines de notre univers, l'hypothèse d'un « auteur » est entièrement gratuite et
ne fait que multiplier les questions. Quelle est la nature de cet auteur ? Pourquoi aurait-il créé l'univers ?
Quelles sont ses origines ? A-t-il été créé par un autre ? Il est plus raisonnable de s'avouer que l'idée d'un
créateur n'est évidemment qu'une projection psychologique. De toute façon, l'univers est peut-être éternel, sans jamais
avoir été créé. Nous ne savons pas. Laissons tomber ces enfantillages théistes et poursuivons nos recherches scientifiques.
Selon vous, la morale serait apparemment impossible sans les valeurs religieuses. De cette prise de position découle l'idée
que l'athéisme serait amoral et causerait la dégradation de la morale. Ce discours est le plus énorme des très nombreux
mensonges véhiculés par les religions et une manifestation de l'immense arrogance des apologistes théistes. Ils
veulent nous faire accroire que nous avons besoin d'eux. Non, nous n'en avons pas besoin. La morale et l'éthique sont
les résultats de notre évolution en tant qu'animal social. La morale religieuse est parasitaire, une perversion du sens
moral intuitif et naturel de l'être humain.
Quant à la spiritualité, vous confondez deux sens distincts de ce terme : la croyance surnaturelle d'une part, et la
vivacité de l'esprit de l'autre. Encore une fois, il s'agit d'une confusion véhiculée volontairement par les apologistes
des religions. Mais comme la morale n'a pas besoin de dieux, la poésie n'a pas besoin de fantômes.
Youcef, 2005-01-13
Athei est une contradiction avec la vie. si on pense qu on est plus inteligent c'est une simple impression fausse car si on prend le temps de chercher la verité on la trouve il suffit d'etre sincere et ne pas demarrer sa recherche avec l'idee que tout est hasard. soyant honnete avec nous meme et cherchons la verité en tout personne il y a une preuve de l existance d'allah. si vous voulais une demonstration faite le premier pas et allah vous aidera
Remarque du webmestre : Allah doit être tristement inefficace car votre raisonnement n'a rien de convaincant. Si on pense qu'on est plus intelligent que qui ? Que quoi ?
Gil, 2005-01-12, suite aux commentaires du webmestre, 2005-01-08
Je ne nie pas tout cela ; je me plaçai sur un autre plan de discussion. Dire que le gouvernement de Bush est à tendance théocratique me semble très exagéré ; de plus la religion en tant que telle ne me gêne pas ; c'est quand elle se constitue en dictature ou en totalitarisme qu'il faut combattre, mais alors ce n'est pas qu'elle qu'on combat ; et les totalitarismes n'ont pas besoin de religion pour prospérer (cf. communisme, qui m'a tout de même toujours semblé très religieux) ; merci pour l'effort !
Remarque du webmestre :
Si « la religion en tant que telle » ne vous gène pas, sachez que les tendances plus modérées s'appuyent sur
sensiblement les mêmes croyances et les mêmes dogmes que les intégrismes. Les intégristes sont plus nuisibles que les
modérés, mais ils prônent tous les mêmes lubies inutiles. Quant aux totalitarismes, est-il vrai qu'ils « n'ont pas
besoin de religion pour prospérer » ? Les totalitarismes de droite s'allient souvent avec le clergé ou le
Vatican (Nazis, Franco, etc.). Les totalitarismes de gauche resemblent drôlement -- vous le dites vous-mêmes -- à
des espèces de religions, surtout avec leur culte (presqu'une déification) du chef politique. Je dirais même que le
monothéisme, avec son papa divin tout puissant, est le modèle par excellence du totalitarisme.
Quant à Bush et ses alliés, ce sont des fanatiques religieux dangereux qui ont déjà fait énormément de tort.
Florence, 2005-01-10
Mon mari et moi-même sommes athées ; connaissez-vous un ouvrage expliquant l'athéisme aux enfants ?
Remarque du webmestre : Excellente question ! Malheureusement, je n'en connais aucun. Quelqu'un peut-il suggérer quelque chose ?
Gabriel Tremblay, 2005-01-09, suite aux commentaires de Benoit, 2005-01-06
Bonjour Benoit,
La mort n'a absolument rien d'irrationnel.
Au contraire, la nature nous démontre jour après jour que ce phémonène est tout ce qu'il y a de plus naturel. Ce sont plutôt les croyants qui sont irrationnels puisqu'elles sont incapables d'accepter le cycle normal de la vie puisqu'ils cherchent à se convaincre d'une continuité dans l'au-delà !
Allez dans votre bibliothèque ésotérique préférée et vous aurez des centaines de livres sur le sujet, d'une imagination débordante et surtout capable de nourrir vos moindres fantasmes. La recette est fort simple, car il est toujours plus facile de provoquer des émotions fortes, que de réfléchir sérieusement a un phénomène. Ainsi selon votre raisonnement, si les réponses ne viennent pas, il faut immédiatement sombrer dans le mystique et le surnaturel. Cela témoigne de votre grande paresse intellectuelle même de votre ignorance. Une chance que nous n'avons pas adopté votre approche, car nous serions encore au fond des grottes.
Au sujet de Marthe Robin cette femme très colorée, vous dites : les scientifiques, ont effectué de nombreux tests sur elle, et ils ne parviennent pas à expliquer ces phénomènes.
Vous tenez cela de la bouche de votre curé préféré ? Sérieusement, le cas Robin est largement documenté et il existe des explications fort intéressantes en psychanalyse et psychologie. En ce sens, je vous invite à consulter les travaux du Docteur Phillipe Walton dont les conclusions n'ont absolument rien de mystique et surnaturel.
****
Par simple plaisir nous pourrions citer le cas fictif de Patrice. Patrice est incapable de sortir le jour, car il souffre d'une profonde hypersensibilité à la lumière ce qui provoque chez lui des éruptions cutanées, des cloques et parfois de très graves brûlures. Sa peau a beaucoup de difficulté à se régénérer laissant sur son corps des cicatrices permanentes. Il lui arrive d'être violent et irritable et ses dents sont atteintes d'une déformation importante (Erichrodontie), de couleur rouge voire phosphorescent dans le noir. Exposé à de l'ail cela détruit anormalement ses globules rouges et provoque chez lui d'horribles crises.
Oh, le comportement de Patrice n'a absolument rien de naturel et il ressemble à un véritable vampire ! Voilà la preuve irréfutable que Satan se manifeste sur Terre !
Non le pauvre Patrice est atteint de la maladie héréditaire de la porphyrie caractérisée par l'absence dans son système nerveux d'une enzyme intervenant dans la biosynthèse de l'hème.
Bonne journée !
Gabriel Tremblay, 2005-01-08, suite aux commentaires de Claude Donadello, 2005-01-05
Bonjour Claude Donadello,
Ma réponse à votre message est divisée en deux parties.
Tout d'abord, vous dites : Les morales matérialismes se définie précisément en opposition à la morale d'origine religieuse ou spiritualiste.
Tout d'abord, contrairement a vous, je ne place pas la morale matérialisme au même niveau que la morale d'origine religieuse. Pour moi il s'agit de deux mondes complètement différents ou le débat est tout simplement impossible. Le religieux est persuadé de détenir la seule et unique vérité, car ses conclusions sont indéniables et irréfutable étant signées de la main de Dieu. Or, il est extrêmement dangereux de construire notre société civile sur la base d'une vérité relevée (Dieu, ou toute autre entité surnaturelle), sans risque de dérive (discrimination, intolérance, crimes, immobilisme). Est-il possible de discuter sérieusement de l'organisation d'une société avec des individus qui prétend parler au nom de Dieu ou de plusieurs Dieu ? N'est-il pas inquiétant de voir un ministre de la Justice comme John Ashcroft, qui prétend que la liberté n'est pas l'octroi d'un gouvernement ni d'un document, mais un don de son Dieu. Que son seul mentor dans l'élaboration d'un projet de loi n'est pas le Code civil américain (qui encadre tous les citoyens) mais Jesus sont roi révélé.
Non, il faut apprendre à revenir sur Terre et contrôlez nos illusions et nos fantasmes. De toute façon jamais aucun de ces Dogmes religieux n'a présenté des preuves concrètes de ses affirmations. Bref, tout ceci s'inscrit dans le néant et l'irréel. Bien sûr les individus ont le droit de croire ce qu'il désire, mais les intellectuels ont le devoir de s'interroger sur des valeurs et des principes dont on n'ose jamais discuter le sens. Comme je dis souvent sur cette tribune, nous pouvons dénoncer le clonage, manifestez contre la violence sexuelle en Asie, mais tout ce qui concerne la foi et le mystique il faut le chuchoter et agir avec la plus grande prudence. Il suffit de visiter une école de théologie pour le constater. (Voir débat a ce sujet sur la tribune de Vivre sans religion)
Donc, en attendant l'arriver de la grande révélation vous conviendrez avec moi que la réalité humaine est le seul environnement ou nous pouvons avoir une influence concrète et réelle. Pour emprunter les propos du philosophe Jean Paul Sarte, il faut que l'homme se retrouve lui-même et se persuade que rien ne peut le sauver. L'homme doit assumer lui-même ses responsabilités et comprendre qu'il n'est rien d'autre que son projet. Il n'existe que dans la mesure ou il se réalise. Ainsi, l'homme étant responsable son point de départ doit être le façonnement d'une moral qui fait appel a son dynamisme intérieur et non a l'influence d'un grand horloger. Un moral qui s'interroge sur les principes de vie et de survie de notre espèce Cette vaste entreprise va se préciser, plus nous avancerons dans le domaine de la connaissance à travers le développement de la philosophie, la biologie, ou encore la psychologie du développement social et des comportements. En ce domaine toute est en mouvement, et reste a découvrir. On s'interroge, on se remet en question et on observe. Encore une fois, la nature humaine n'est pas immobile et va continuer de se transformer. Cela implique également l'acquisition de nouvelles valeurs. Dite moi ou le religieux a évolué en ce domaine sinon de proposer sans cesse la vieille rengaine ?
Maintenant, les valeurs que j'ai énumérées à l'intérieur de mon intervention du 2004-12-24, sont les conséquences directes de l'interaction des individus à travers les décennies. Aucune de celle-ci n'a de lien avec la doctrine chrétienne ou autre influence religieuse.
1. Le droit à la connaissance et sa diffusion
A titre d'exemple, dans les années 50 dans la province de Québec les chrétiens s'opposaient à la création du ministère de l'Éducation. Comment ne pas souligner le refus du clergé de voir publier certains ouvrages philosophiques et scientifiques brimant la liberté de pensée. Rexaminer l'histoire du 18e siècle et 19e siècle et vous allez découvrir par vous même que les doctrines religieuses ont toujours empêché le développement de l'esprit critique. Évidemment partout ou la connaissance progresse, le religieux perd de l'intérêt. On comprend mieux pourquoi les fondamentalistes chrétiens américains mènent de véritables combats, pour ne plus voir apparaître le visage de Darwin sur les livres de biologie. Quelle insulte à l'ego du chrétien de savoir qu'il partage 98% de son bagage génétique avec le singe.
2. Le droit à la différence
Fidèle à son immobilisme le Vatican ne cesse de mener depuis des décennies une véritable campagne de peur envers l'homosexualité. Au coeur du scandale sur les prêtres pédophiles, cette institution songea même à lancer une chasse aux sorcières dans son propre cour pour dénicher ceux qui sont homosexuels et les ramener sur le droit chemin. Ainsi, on bafoue le respect de la vie privée voire même de la vie conjugale. On s'associe avec tout ce qu'il y a de plus rétrograde dans notre société et on n'accepte même pas d'entendre l'opinion des membres du clergé homosexuel.
3. Le droit de dire son opinion
Comment ne pas souligner ce combat des chrétiens pour empêcher le développement du cinema et de la presse écrite dans les années 30 et 40. La mise au silence des intellectuelles sous le régime de Maurice Duplessis (1944-1959). Aujourd'hui pourquoi il semble si difficile de mettre en place une réforme du christianisme ? Pourquoi le chrétien libéral est toujours noyé par le discours archaïque et conservateur de l'Église ?
4. Le respect de la dignité de la femme.
Au moment on j'écris ses lignes le Vatican n'a guère modifier sa position envers les femmes. La femme doit être une bonne épouse, une mère compatissante au service de la famille. Quitter ce modelé est automatiquement signe de dépression et de crime contre l'Église. Au pays de la grande foi et de la vertu il semble si difficile de considérer la femme comme une personne à part entière, ayant des rêves, des aspirations et surtout capable d'influencer le développement de notre société. La valeur chrétienne qui s'oppose à ce principe est celle d'une société patriarcale et dominante. Quand l'église va comprendre que la femme est libre de choisir son propre destin ? Voila une autre valeur fondamentale qui n'a absolument rien avoir avec la religion.
Ainsi monsieur Donadello, pour une seconde fois je rejette votre intervention selon laquelle toutes les valeurs morales sont issues des religions. Le christianisme aux mêmes titres que tous autres dogmes religieux imposent cette idée uniquement pour se donner bonne presse. Comment pouvons-nous croire que les religions ont le monopoles en ce domaine ? Avez vous oubliez tous les principes kantiens, voir ceux de l'utilitarisme sur la notion du bonheur ? L'Éthique n'a pas besoin du religieux pour se développer et même qu'elle se porte beaucoup mieux sans elle. De plus, vous commettez l'erreur d'associer instinctivement principes moraux et religion et vous placez la philosophie sur le même bateau. La philosophie est la recherche de la sagesse qui évoque à la fois un savoir de la vérité et une pratique de la morale. Nous pouvons y donner deux grands objectifs à savoir la connaissance rationnelle, une recherche d'intelligibilité ou encore l'apprentissage de la vertu. La philosophie est une réflexion sur les expériences réelles de la conscience humaines. N'est-ce pas Phocylide de Milet qui disait : L'idéal moral s'éleve et l'homme par ses propres moyens et en mesure de marcher seul dans la voie ou il a découvert les régles essentielle de la justice et du droit.
(...)
Pour la deuxième partie de votre intervention, je tiens a souligner la faiblesse de votre argumentation.
Vous dites : la pensée chrétienne a contribué à libérer l'homme ?
J'aimerais avoir des exemples concrets de vos propos, car cela demeure très vague et a mon sens l'histoire ne vous donne nullement raison. La pensée chrétienne elle continue d'écraser des millions d'individus sous une avalanche de croyances irrationnels, farfelue, voir immorale. Si vous le voulez bien, reculons quelques siècles en arrière.
A l'époque de l'Égypte ptolémaïque, nous avions une civilisation ayant une avance technologique considérable et qui baignait dans une culture hellénistique. Aprés la conquête de cette région, l'influence chrétienne va mettre un frein au développement de la cosmologie, de la philosophie, de la physique voir même tout ce qui concerne l'hydraulique. Comment ne pas souligner l'acharnement des religieux a détruire la bibliothèque d'Alexandrie, où l'on va brûler un nombre incalculable de livres non conformes aux textes sacrés. Des milliers de manuscrits sur la poésie, la science, la littérature seront littéralement réduits en poussière. N'est-ce pas Hypathia mathématicienne de l'école d'Alexandrie qui sera piétinée par des chrétiens parce qu'elle osait enseigner des principes contraires a leur doctrine ? On va même jusqu'à mettre en évidence le fait qu'elle soit une femme ce qui rendait sa péché encore plus grave. Faut-il s'en étonner pour une religion qui entretient un tel mépris de la femme ? Suite a ces événements, bon nombre de scientifiques vont s'exiler a l'étranger laissant l'occident sombrer dans l'obscurantisme. Le mot d'ordre est à l'ignorance et les chrétiens profitent de la situation pour étouffer la société.
Des exemples ou la doctrine chrétienne ont étouffé les hommes ? L'histoire en regorge et il faudrait des pages et des pages pour toutes les énumérer. Je songe aux actions de Théodose contre les hérétiques, Gregoire I et les croisades ; Charlemagne le chrétien qui coupe les têtes des Saxons ; l'imposition du baptême sinon la mort de Saint-Bernard ; Simple parenthèse n'est-ce pas St-Thomas ce grand chrétien qui dans Summa Teologica couche quelques lignes sur l'obligation de tuer les hérétiques ? comment ne pas oublier toute cette violence chrétienne exportée sur le continent américain pendant l'épisode des grandes découvertes. Au diable les traditions autochtones diront les conquérants puisque notre Dieu chrétien est meilleur que vos croyances polythéisme. Résultat un terrible génocide, un esclavage sauvage que l'histoire arrive a peine à reconnaître.
Aujourd'hui le paysage n'a guère changé et la Doctrine chrétienne continue indirectement jour après jour de saboter la vie de millions d'individus à travers le monde. Nous en faisons beaucoup au nom de la petite croix et de l'amour. Le Pape Jean Paul II lui-même du haut de son trône semble complètement ignorant de l'impact négatif de ses politiques surtout dans les endroits ou l'éducation et quasiment inexistante.
- En 1999, pendant le conflit au Kosovo bon nombre de femmes seront battues et violer sauvagement par les miliciens. Arriver sur place des organisations humanitaire affiliées à la Croix rouge s'empressent de distribuer des pilules du lendemain aux victimes. Aussitot le Vatican intervient et condamne cette intervention comme étant un péché grave au nom de la doctrine chrétienne. On va même jusqu'à trouver normal pour une jeune fille de 10 ans de mener à terme une grossesse après avoir été victime d'un viol collectif. Et si cette jeune fille avait été votre propre enfant ? Dite moi ou l'on respecte la moindre dignité humaine dans ce type de politique ?
- En 2004, Le Vatican rentrait a nouveau en guerre contre le préservatif allant même jusqu'à saboté les programmes de prévention de l'organisation mondiale de la santé (OMC), en Afrique ou le Sida fait de véritables ravages. On va même jusqu'à dire que le préservatif a contribué à la propagation du Sida puisqu'il est inefficace ! Solution : La chasteté. Bien sûr nous avons vu à quel pont la chasteté peut-être efficace surtout chez tous ses prêtres chrétiens ayant les hormones à fleur de peau. Est-ce si difficile à comprendre que la sexualité est tout ce qu'il a de plus naturel ?
Merci
Gil, 2005-01-08, suite aux commentaires du webmestre, 2005-01-05
Excusez-moi, mais la politique de Bush (que moi je soutiens-houla ! je sens que là, je vais me faire virer) est « réelle », elle a lieu (même si au fait, sa définition risque de diverger fort selon que la donne un pro ou un anti-ses mobiles tout au moins), on peut donc s'y opposer ; le concept de « race » est quand, même cent fois plus précis que celui de dieu, même si on le récuse (différence entre noir et blanc, entre asiatique et européen, etc : je veux dire, il y a des différences physiques superficielles, et surtout, à mon avis, culturelles, etc), on peut donc en accepter les termes pour les démonter (par ex. dire justement, que ces différences, si elles existent, sont superficielles, etc). Le concept de dieu, lui, est totalement vide (pour moi) ; il n'y a donc aucune opposition possible, ni partisanerie possible : s'opposer à quoi ? être partisan de quoi ? C'est d'ailleurs ma manière de « m'opposer » : montrer aux croyants qu'il n'y a rien derrière leur croyance, et en général... je n'y arrive pas ! Bon, je ne suis pas Clément Rosset non plus, et pour être franc avec vous, je crois qu'il y a quelque chose d'encore plus inutile que la religion, c'est de lutter contre elle... au fond des gens, même dans nos sociétés, la plupart des gens s'accroche à « quelque chose »...
Bien à vous.
Désolé, j'ai oublié ceci, important : vous dites que l'athéisme s'oppose au théisme, pas à « Dieu », qui « n'existe pas » : mais c'est le serpent qui se mord la queue, pour moi : dire qu'il n'existe pas, c'est en accepter la définition, comme dire « les spaghettis existent/n'existent pas » ; je ne peux pas dire que Goustrumphe existe ou pas ! Ce qu'il faut dire, à mon avis, c'est que le CONCEPT de Dieu n'existe pas (ou c'est un concept trompeur, cf. Descartes) ; quant à l'athéisme, il ACCEPTE les termes du déisme, pour les nier (=il en accepte la définition). ouf !
Remarque du webmestre :
Ce qui est apparemment inutile, c'est essayer de vous faire comprendre un principe qui est pourtant très, très simple.
Voici ma tentative finale :
Il ne s'agit pas de dieu, il s'agit du théisme.
Or, le théisme existe. Les théocraties existent. (Ex. Arabie saoudite, Iran) Les gouvernements à tendance théocratique existent.
(Ex : le gouvernement de Bush) Le Vatican, les églises catholique, protestantes, orthodoxes, etc. existent. Les associations
et partis politiques islamistes et hindous existent. L'extrême droite judaïque existe. Et ainsi de suite. Toutes ces formations
sont bien réelles et présentes dans ce monde matériel. Lutter contre les institutions religieuses qui veulent imposer leur
dogmes sur la place publique est une nécessité urgente. Critiquer ces institutions et leurs dogmes ne veut aucunement dire
accepter leurs termes.
Dany, 2005-01-06
« Laisser venir à moi les petits enfants. » Ça me fait penser aux anges dans les églises, tous des enfants mâles nus. Peut-être que c'est cette phrase qui a inspiré le côté pédophile de la secte ?
Je pense qu'on peut croire que Jésus a existé et être Athée. Je crois bien que Raël existe, sans croire à ses conneries. Les deux personnages se ressemble. Raël aime les femmes et l'argent. Jésus (selon la bible) est parti sur la go à 30 ans après avoir pris la relève d'une petit secte impopulaire à un certain Jean-Baptiste. Toujours selon la bible, il buvait du vin à chaque repas et parlait souvent avec des prostituées. Pourquoi ne pas croire les autorités locales, qui l'ont condamné à mort.
Si en 2005 on peut recruter des raëliens, imaginer comment ça devait être facile il y a 2000 ans.
PS : J'ai bien dit on peut croire que Jésus existe. Ça veut pas dire que j'y crois ! C'est juste une hypothèse.
Remarque du webmestre : Le problème du clergé catholique, ce n'est pas tant la pédophilie, je dirais que c'est
plutôt le célibat qui engendre fatalement des abus. Car il est inévitable que des prêtres détenteurs d'autorité « divine »
mais privés d'un besoin corporel (la sexualité) soient parfois amenés à abuser de cette autorité afin de satisfaire le besoin.
C'est vrai, Jésus a peut-être existé, ou peut-être pas, on ne sait pas trop. Et en tant qu'athées, on s'en fout.
Quant au « Raël » chrétien, je dirais que c'est plutôt Paul de Tarse qui mérite ce titre. C'est Paul le vrai
fondateur du christianisme.
Gabriel Tremblay, 2005-01-05
Bonjour,
J'aimerais dire aux croyants de toute confession et autre personne de ne plus inonder ma messagerie. Je ne suis pas le webmaster du site Vivre sans religion étant comme vous un simple intervenant. J'assume l'entière responsabilité de mes opinions sur cette tribune, mais je ne vais pas répondre à la place du gestionnaire lorsque les questions lui sont directement adressées. De mon côté, je préfère répondre à vos messages directement sur le forum pour que nos débats puissent profiter à une majorité d'internautes.
Finalement pour ceux et celles qui prennent un malin plaisir à me menacer de sanction divine ou de mort, je dois reconnaître que vous avez une imagination débordante.
Merci de votre compréhension.
Gil, 2005-01-05, suite aux commentaires du webmestre, 2005-01-04
Je ne comprends pas votre réponse ; refuser telle ou telle croyance, c'est-à-dire être athée (au sens classique), c'est en accepter les termes, faire comme s'ils correspondaient à quelque chose, c'est donc jouer le jeu. Bien sûr, pour simplifier, je me définis comme athée, sans problème ; mais si l'on approfondit, je persisterai à dire que c'est à la fois plus simple et plus compliqué.
Remarque du webmestre :
Si je m'oppose à la politique de Bush, est-ce que je joue ainsi le jeu de Bush ?
Si un individu se dit antiraciste, cela veut-il dire que cet individu « accepte les termes » du racisme ?
Aucunement. On peut dire, au fait, que les races humaines n'existent pas, car les distinctions sont bien trop faibles.
Nous sommes tous de la même « race ».
L'athéisme ne se définit pas par opposition à « Dieu ». (Comment s'opposer à quelque chose qui n'existe pas ?)
Au contraire, l'athéisme se définit par opposition au théisme, en en refusant les termes.
Claude Donadello, 2005-01-05, suite aux commentaires de Gabriel Tremblay, 2004-12-24 (?)
Permettez-moi de revenir sur votre site qui est très intéressant puisqu'il permet le débat d'idées sans ostracisme.
Vous dites en bref que « la modernisation de la pensée, le droit de dire son opinion, le droit à la connaissance et sa diffusion, le droit à la différence (homosexualité), l'égalité entre les individus et le respect de la dignité de la femme en tant que personne » serait le fruit d'une libération des influences religieuses. Peut-être... mais peut-être pas tout à fait si l'on considère qu'au 1er siècle (années positives), dans un contexte sociologique propre à l'époque, des Chrétiens pensaient déjà qu'il n'y avait plus ni Juif ni Grec, ni esclave ni homme libre, ni homme ni femme. La pensée chrétienne a contribué à la libération des hommes même si, d'autre part, son instrumentalisation a eu d'inqualifiables conséquences sur la vie de certaines populations. Ainsi va la pensée humaine qui transforme un couteau destiné à sculpter une oeuvre d'art en poignard voué au crime.
Remarque du webmestre : Savez-vous au moins à qui vous répondez ?
Quant au christianisme de l'antiquité, il était d'abord une secte juive, et ensuite il prônait un certain égalitarisme par intérêt,
dans le besoin de chercher des fidèles chez les non-juifs. Du ressentiment contre les juifs qui ne reconnaissaient pas le Christ comme
messie était probablement une cause majeure de l'antisémitisme qui est essentielle à la tradition chrétienne. La peur des plaisirs
charnels, le fétichisme de la souffrance, la valorisation du mystère et le rejet de ce monde matériel sont aussi des préceptes chrétiens.
La pensée chrétienne a contribué à l'étouffement des courants de pensée humanistes, matérialistes et scientifiques de l'antiquité.
Claude Donadello, 2005-01-05, suite aux commentaires du webmestre, 2004-12-21 (?)
Merci de votre réponse qui, je le regrette, ne me satisfait pas. La pensée de Confucius et celle des philosophes de l'Antiquité sont essentiellement religieuses, même si elles ne se réfèrent pas à un dieu défini. La morale matérialiste se définie, précisément, en opposition à la morale d'origine religieuse ou spiritualiste.
Vous avez la gentillesse de me souhaiter « Joyeuses Fêtes ». De quelles fêtes s'agit-il ?
Ailleurs, vous proposez de gommer « avant et après J.C. », en remplaçant ces expressions par « an négatif et an positif ». Mais « négatif et positif » par rapport à quel événement historique ou mythique ? -15 ou +10 en météorologie, c'est par rapport à « 0 » qui est une référence scientifique.
La religion instrumentalisée peut, en effet, être une arme redoutable contre l'intelligence et le bien être des humains, comme une philosophie, des concepts, des idéologies peuvent l'être.
L'athéisme institutionnalisé a fait des ravages en URSS et autres pays « communisés ».
Je comprends parfaitement que vous puissiez tenter de ne pas faire allusion à une pensée religieuse pour organiser votre vie. Cela représente une entreprise colossale. On peut jeter l'eau du bain ; il est difficile de ne pas évacuer le bébé avec. En effet, gommer toutes références évidentes ou cryptées à un dieu ou une spiritualité dans la vie sociale de la plupart des pays de la planète demanderait de priver leurs habitants d'innombrables bienfaits, même si dans le même temps on les libère d'inutile superstitions.
Bon courage dans votre entreprise.
Remarque du webmestre :
Vous voulez absolument que les origines de tout système de morale soient religieuses. Supposons que vous ayez raison. Cela implique-t-il
que nous devons continuer à fonder notre morale sur des précepts religieux ? Non ! Nous avons non seulement la possibilité,
mais aussi le devoir d'adopter un système laïque, sans référence au domaine surnaturel. Même les croyants ont ce devoir, car ils doivent
vivre en société avec des incroyants et avec des gens qui ont des croyances différentes des leurs. Les dogmes moraux religieux ajoutent
de l'arbitraire au système de morale ; ces dogmes sont donc inutiles, désuets et dangereux.
Mais de toute façon, vous avez tort, car des systèmes moraux athées ou laïques sont proposés depuis des millénaires.
La pensée des philosophes grecs de l'antiquité n'était pas« essentiellement religieuse ».
Quels sont les « innombrables bienfaits » de la religion ? Faites-vous allusion à un sentiment d'appartenance à une
communauté ? Alors pourquoi pas un club de quilles ou une association amicale au lieu d'une église ou d'une mosquée ; c'est moins
dangereux. En rejetant la religion, nous ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain, car il n'y a pas de bébé. Il n'y a que l'eau sale de
la superstition et de l'obscurantisme.
Les causes des atrocités et abus commis sous le régime soviétique sont complexes, mais l'athéisme n'en est pas une. Il faut plutôt
considérer les programmes antidémocratiques bolchévique et stalinien dans un pays sans tradition démocratique. Le totalitarisme de
l'URSS était aussi une continuation de l'absolutisme et de l'arbitraire de la monarchie russe tout chrétienne.
Je ne vous ai jamais souhaité « Joyeuses Fêtes ». De toute façon, la plus importante fête de fin d'année est le solstice d'hiver,
un événement astronomique et non religieux. C'est par après que les chrétiens ont collé leur Noël dessus. La fête du Nouvel
An est aussi séculière.
Quant à vos réflexions sur le calendrier, elles sont spécieuses. Le choix du zéro est arbitraire, mais changer un
choix déjà établi depuis des siècles serait une tâche énorme. On accuse souvent les athées d'arrogance, mais si je me résigne au calendrier
d'origine chrétienne, m'accusez-vous de modestie ? Un choix plus « scientifique » serait peut-être de faire débuter notre
calendrier au moment du (plus récent) Big Bang, mais sommes-nous l'an 15 000 000 000, ou l'an 16 000 000 000,
ou même l'an 15 342 123 863 ? Peut-être que les autorités religieuses, dans toute leur sagesse divine, pourraient nous
aider à faire une mesure précise de cette durée ?
Benoit, 2005-01-06
Tout n'est pas rationnel dans notre monde, la meilleure preuve : la mort, pourquoi l'homme meurt un jour ? Je pense, en toute humilité, que c'est notre orgueil qui nous pousse à croire que l'homme contrôle tout, qu'il est maitre de lui même. L'homme ne croit que ce qu'il voit, ce qui est prouvé, la science par exemple. Mais qu'est-ce que la science ? une succession d'invention faite par l'Homme lui même donc la science ne peut lui expliquer sa présence sur terre puisque c'est lui même qui l'a créé.
Je suis moi-même croyant depuis peu, catholique précisement,il est extrenement difficile de croire dans notre société actuelle complètement démystifié et hypra rationnaliste or la mort existe depuis toujours. Qu'es-ce qui a changé ? L'homme se sent dorénavent maitre de tout grâce au progrès technologique et scientifique, ceci n'est qu'illusion a mon sens.
Dieu nous a fait libre ou plutôt : Nous sommes libres si vous préférez, libre d'être athée ou libre de croire par exemple. Mais pour nous aider à croire en son existence, il manifeste sur terre sa présence à travers des faits surnaturels. Je ne citerai qu'un exemple, Marthe Robin, elle est morte en 1981 après avoir vécu 50 ans dans son lit puisqu'elle était paralysée, 50 ans en mangeant uniquement des hosties, elle a reçu également les stigmates du christ. Les scientifiques ont effectué de nombreux tests sur elle, et ils ne parviennent pas à expliquer ces phénomènes.
Puisse dieu montrer sa grandeur aux hommes, Puisse dieu me donner la force et le courage d'aimer tout Homme comme moi même. Love with you.
Amicalement, Benoit, 19 ans.
Remarque du webmestre :
La mort n'est pas irrationnelle. Au contraire, c'est tout à fait banal : la dégradation du corps et l'extinction de son activité
physiologique.
Vous écrivez, « L'homme ne croit que ce qu'il voit ». C'est faux. Il y a des millions de gens qui, comme vous, croient
n'importe quoi, en des choses qui n'ont jamais été observées. Les phénomènes surnaturels n'ont jamais été observés de façon contrôlée,
tous les témoignages étant anecdotiques et très douteux.
Votre intervention est typique du discours religieux : cela se base toujours sur l'ignorance. Si les scientifiques n'arrivent pas
à expliquer certains phénomènes, c'est normal, car nos connaissances du monde avancent à petits pas. Cela ne justifie pas les croyances
arbitraires. Et là où une explication est disponible (comme la mort), vous inventez des mystères, car vos croyances ne peuvent survivre
que dans l'obscurité.
Eric P., 2005-01-04
Dans le cadre de la catastrophe naturelle en Asie du Sud-Est, il est combien incroyable d'entendre des histoires rapportées par les médias de survivants clamant « que je sois encore vivant est un miracle » ou « il y a quelqu'un là haut qui veille sur moi » et autres affirmations pieuses. De se croire miraculé signifie -t-il que les plus de 125,000 morts ne méritaient pas de faire l'objet d'une intervention divine pour leur épargner une fin effroyable ? Que dire des milliers d'orphelins et de drames familiaux conséquents du terrible tremblement de terre ? Ces auto-proclamations d'état miraculé me font froid dans le dos. Plutôt que de voir la nature pour ce qu'elle est et de constater notre vulnérabilité pour ce qu'elle est, on s'empresse de louer encore une fois le grand fantôme cosmique pour les heureux hasards de survivance fortuite, mais sans jamais le blâmer en premier lieu pour le tremblement de terre, les tsunamis et les drames humains qui en découlent. Quelle grandiose bêtise ! Tout ceci encore une fois véhiculé stupidement par les médias québécois qui jouent le jeu sans se poser de questions.
Tout ceci n'est pas sans me rappeller une discussion qui eut lieu sur ce site il y a quelques mois sur le hasard vs l'horloger. On vient d'assister dans une région du monde à un événement naturel qui emporta bien des vies, humaines et autres. Selon les circonstances, des personnes se trouvant au mauvais endroit au mauvais moment survécurent malgré tout. On entend maintenant quelques-unes de ces personnes dire que leur survie est dû à l'intervention d'un grand horloger. Moi, quand je regarde les fosses emplies de cadavres boursouflés pendant les bulletins télévisés, je me dis que s'il y en a qui ont eu la chance d'échapper au raz-de-marée, ce n'est là que le fruit du hasard.
Somme toute, voilà qui illustre la propension de l'humain à se chercher un père cosmique ainsi que des explications surnaturelles alors qu'on fait face à un drame humain dont l'ampleur dépasse de loin l'entendement. Quand les émotions nous empoignent trop vivement, il est ardu d'être raisonné et logique. Parfois, je me demande à quel point n'existe-t-il pas une correlation entre pays soumis aux caprices de la nature et la persistance de la religion dans ces pays (pensons au « bible belt » américain : pays de tornade et d'ouragans, les Philippines et ses tremblements de terres et inondations, les pays islamiques qui sont arides ou désertiques, etc.) Bien sûr, c'est une généralisation, mais peut-être y a t'il là matière à réflexion sur une des causes de la religiosité.
Gil, 2005-01-04
Curieux, la question par laquelle vous répondez à la question « Dieu existe-t-il ? » est celle que je donne depuis un certain temps (sauf que je remplace « goustrumphe » par « schlourp », « stropch » ou autres vocable flou...) ; avant, je ne savais que répondre, ne me rendant pas clairement compte qu'effectivement la question n'a pas de sens (Dieu est un « blanc », un impensé, comme dirait Clément Rosset) ; mais justement, pour cela je ne me définis pas comme athée, car pour moi, l'athée est celui qui répond « non » à la question à laquelle le croyant répond « oui », alors que les deux réponses sont absurdes (bon, c'est peut-être juste un problème de définition, mais pour moi « athée » est celui qui ne croit pas en Dieu, alors que moi et vous trouvons simplement la question absurde, ne signifiant rien) ; il est vrai que je ne vois pas quel vocable pourrait définir notre position (il reste à inventer-cela pourrait être amusant). Pour conclure, je pense que se définir athée (au sens d'incroyant), c'est entrer dans le jeu de la croyance et faire comme si le débat avait un sens (comme si « Dieu » correspondait à quelque chose de défini)...
Bien à vous.
Remarque du webmestre : Manifestement, vous êtes athée, que ce mot vous plaise ou non. Le théisme est une mythologie (certains diraient un fléau !) très répandue, d'où la nécessité de l'athéisme. On se dit « athée » afin d'indiquer son refus de cette croyance absurde et dangereuse.
Edouard R., 2005-01-02
10 % d'athées de par le monde ? Je pense que le chiffre doit être largement revu à la baisse. Par contre, le nombre de Musulmans enfle d'une manière catastrophique. De 600 millions dans les années '80, 1 milliard en '98, 1 milliard 400 millions en 2000, plus de 1 milliard 600 millions actuellement si pas plutôt 800 et dans peu de temps cette secte rétrograde atteindra les 2 milliards d'individus. 95 % de ces croyants sont analphabètes et les 5 % restant ne sont pas spécialement des lumières, cela se saurait. Et ceux qui nous gouvernent veulent à tout prix nous imposer 200 millions de Turcs et assimilés. Ne pas oubliez que l'athéisme est puni de mort par la secte des adorateurs de Mahomet. Alors, les 10 % d'athées, pour combien de temps encore ? Il faudra penser à se convertir !
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