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Philippe L., 2005-02-27
Les éditions Grasset viennent de publier un nouvel essai de Michel Onfray, Traité d'athéologie :
« Déconstruire les monothéismes, démonter les théocraties : deux notions-clés de Michel Onfray pour guérir la "névrose infantile de l'humanité". »
Cf. Onfray mieux sans Dieu
Remarque du webmestre : Merci. J'ai déjà entendu parler de ce livre. Ça promet !
Bonne nouvelle pour la laïcité !
P. Lange, 2005-02-22
Bonne nouvelle pour la laïcité :
« Selon un sondage Léger Marketing effectué pour le compte de la Coalition pour la déconfessionnalisation du système scolaire, et dont Le Devoir a obtenu copie, 76 % des Québécois sondés croient que l'école ne devrait plus offrir un enseignement confessionnel, tel que le régime actuel le consent malgré des structures scolaires laïques. »
Bruno San Marco, 2005-02-21, suite à ses commentaires du 2005-02-13
Je conseille aux internautes épris de l'origine de l'art, de la religion, de l'homme le site
http://ma.prehistoire.free.fr. animé par le Lorrain Thierry Koltes, amoureux du paléolithique. Le but du site ? Apporter quelques infos parfois originales, en tout cas essayer de ne pas faire de redite par rapport aux nombreux sites préhistoriques du web.
Voici la réponse de Thiery à la question que je pose « l'art est-il né spontanément ou pour servir la religion ? »
Mais d'abord : qu'est-ce l'art ? la représentation artificielle (= humaine) de la réalité ? ou la quête du beau ? Tout le monde ne s'accorde pas là-dessus. Mais surtout, peut-on plaquer sur les productions préhistoriques nos valeurs contemporaines ? Les peintures et sculptures et gravures paléolithiques furent-elles créées pour être belles, pour être sacrées, ou tout simplement pour être, c'est-à-dire pour signifier la puissance de l'homme qui réussit ainsi à recréer la nature ? C'est certes une lecture déjà orientée que cette lecture humaniste. Mais sans doute au début l'objet fut ramassé quand il fut estimé beau ou particulèrement inhabituel (Makapansgat par exemple : 3 millions d'années !) ! Puis on améliora les formes naturelles (voir Berekhat Ram et La Roche-Cottard ou Har Karkom) d'une pierre pour la faire ressembler encore plus à un homme ou un esprit (animal). Puis les oeuvres furent créés de toutes pièces, sans doute d'abord en 3 dimensions (sculptures) puis en 2 dimensions (art pariétal). A quoi servaient ces objets ? Ils devaient avoir une puissance particulière, donc sans doute un caractère religieux... Il est difficile de penser avec nos valeurs. Mais est-il plus licite de penser de façon animiste, c'est-à dire avec la vision d'un chamane ? Que sait-on de la pensée des hommes du Paléolithique ?
De même qu'on a pu se demander si l'outil était une caractéristique du genre humain ou si des Australopithèques ou des Paranthropes en fabriquaient, une question identique se pose à propos de l'apparition de l'art : est-il spécifique de l'Homme moderne, ou d'autres populations comme les Néandertaliens produisaient-ils des oeuvres d'art ?
Si les sculptures aurignaciennes du Jura souabe sont réellement les plus anciennes, l'art serait apparu de manière soudaine. Mais une autre thèse, celle d'une évolution progressive vers des formes aussi abouties, repose sur l'existence de proto-figurines :
- la sculpture de Berekhat Ram (plateau du Golan, dans la zone frontalière Israël/Syrie, de date incertaine, entre 233 000-330 000 ans et 800 000 ans. Culture acheuléenne ;
- la sculpture de Tan-Tan (sud du Maroc) : proto-figurine en quartzite datant d'il y a environ 400 000 ans (300 000 à 500 000 ans). Acheuléen.
- la sculpture d'Erfoud (Maroc). Acheuléen.
Les plus anciens indices d'une activité artistique sont des crayons d'ocre de 50 000 BP découverts dans la grotte d'Apollo 11 (Namibie) avec des plaquettes peintes datant de 30 000 BP, et les mains des grottes de Pedra Furada (Brésil) et de Wandjina (Australie) datant de 50 000 BP. Un exemple de proto-art est représenté par le sanctuaire de Har Karkom (Israël, 40 000 BP), un rassemblement de roches aux formes naturellement anthropomorphes et retouchées pour accentuer la ressemblance avec des formes humaines. Quant aux plus anciens indices de la pensée symbolique ce sont des tablettes gravées de traits retrouvées à Blombos en Afrique du Sud datées cette fois de 79 000 BP, ou des os gravés de plus d'un million d'années découverts à Kozarnika (Bulgarie).
Passionnant non ?
Claude Donadello, 2005-02-21
J'ai décidé de faire fi de la morale religieuse dont j'ai été victime pendant des décennies et je vais ainsi donner libre cours à mes désirs immédiats et plus lointains, tant il est vrai que la religion infantilise les humains. Rien ne vaut l'homme à l'état brut, non perverti par ses angoisses et les réponses qu'il se donne pour les conjurer. Donc, ainsi fait, me voici libre...
Intervention de Sophie Péloquin
Gabriel Tremblay, 2005-02-18>
Bonjour,
Je me permets de rajouter à ce forum, cette petite intervention de Madame Sophie Peloquin qui dans le journal le Métro [quotidien montréalais] du 17 février 2005 signe un commentaire sur l'Église Catholique et le Mariage gai.
Je ne comprends pas pourquoi l'Église Catholique fait tout un plat à propos du mariage gai alors qu'elle ne reconnaissait déjà pas les mariages civils entre hétérosexuels, pas plus que les mariages des autres confessions. Personne ne lui demande de célébrer des mariages gais, car ceux-ci seraient civils. L'Église n'a donc rien à faire dans ce débat.
De plus, le mariage chrétien traditionnel n'a pas toujours été synonyme de moralité et de bonheur. Au Moyen Age ça ne dérangeait pas le clergé lorsqu'on mariait des hommes âgés à des fillettes. Il n'y a pas si longtemps, il n'était pas rare qu'une jeune fille enceinte soit obligée de se marier avec le premier venu pour éviter le déshonneur.
Que l'Église occupe donc ses temps libres à dénoncer les agressions sexuelles commises par des membres du Clergé, sujet sur lequel elle demeure étrangement muette. Avec toutes les injustices qui se produisent sur la planète, ce n'est pas de voir deux hommes ou deux femmes s'aimer qui devrait nous choquer le plus.
Remarque du webmestre :
Le dogme chrétien est fondamentalement anti-plaisir et, par conséquent,
anti-sexuel si l'acte sexuel ne se « justifie » pas par la reproduction. Si quelques églises protestantes
liberales se sont éloignées de ce dogme arriéré, c'est tant mieux. Mais les églises représentant la majorité des
chrétiens, y compris l'Église catholique, sont restées fidèles à ce christianisme authentique. De plus, ces églises, dans
leur suprême arrogance, considèrent que le rite de mariage leur appartient, que le mariage est du ressort des religions.
(Les autorités musulmanes ne sont pas moins présomptueuses.) Au fait, c'est une question de pouvoir sociopolitique.
D'où l'importance du mariage civil. Que les églises fassent ce qu'elles veulent avec leur rites particuliers : le mariage
religieux, c'est de leur domaine. Mais le mariage civil, reconnu par l'état, doit être accessible à tous.
Si un individu s'oppose au mariage gai pour des raisons religieuses ou autres, c'est son droit, et cette personne exerce
pleinement son droit en s'abstenant de se marier avec une autre personne du même sexe. Mais imposer cette désapprobation
sur l'ensemble de la société en empêchant les autres d'exercer leur droit, c'est inacceptable et immoral.
Voir, à ce sujet, le site du
Mouvement laïque québécois,
rubrique
Mariage et union civile.
Humanisme christianisme marxisme
Thierry, 2005-02-16
Bonjour, je trouve votre site interessant. Mais peut on penser que le christianisme, le marxisme sont un humanisme et que les ecrits des humanistes de la renaissance les rejoignent. Peut on aussi penser qu il existe un athéisme chretien qui ne crois en aucun dieu mais se reconnait dans la tradition gréco judéo chrétienne. Merci de me répondre.
Remarque du webmestre : Tous les mélanges et amalgames sont possibles, mais tous ne sont pas nécessairement
cohérents. On peut être juif nazi si on veut, mais c'est aberrant.
L'« humanisme chrétien » est un oxymoron, car l'humanisme se fonde sur la réalité humaine, sur les besoins
humains, et s'est développé en opposition avec le christianisme, qui, lui, se base sur des croyances surnaturelles
et l'impératif de plaire au père « divin » d'abord et avant tout.
L'« athéisme chretien » est aussi insensé. Le christianisme est un théisme, précisément le contraire de
l'athéisme. D'ailleurs, les théismes sont explicitement anti-athée, assimilant l'athéisme à tout ce qui est amoral,
méchant, dégradant. Durant toute l'histoire du christianisme, si un pape ou une autre autorité chrétienne voulait
dénigrer quelqu'un, un moyen très fréquemment utilisé était de l'accuser d'athéisme.
Quant au marxisme, il est, à mon avis, compatible avec l'humanisme, mais je préfère laisser la parole aux autres
à ce sujet.
Art et religion ou religion et art ?
Bruno San Marco, 2005-02-13, suite aux commentaires du webmestre, 2005-02-12
Merci pour cette lecture vigilante et oui cher administrateur, pris par la flamme j'ai inversé les termes (je ne me relis jamais !) il s'agit bien de la thèse : l'art né de la religion et non la religion née de l'art. Quel merveilleux lapsus !!
Il donne réflexion pas vrai ? Et si la religion était née de l'art ? Quelle idée splendide ! Qui se lance à l'abordage de cette terra incognita (ça s'écrit comme ça ?) ?
Pour votre forum, j'enverrai bientôt une réponse détaillée que m'a faite Thierry (site sur la préhistoire) qui éclaire bien le sujet. Quand je parle d'ailleurs de "mes" recherches elles passent invéitablement par sa participation sympathique et généreuse. Rendons à César...
A bientôt donc et merci encore pour votre site !
Retour sur l'art et la religion
Bruno San Marco, 2005-02-12
A travers mes recherches je constate plusieurs explications (en attendant des nouvelles) pour la naissance de l'art en dehors de celle qui me paraît par pure conviction personnelle : la religion.
Les principales théories sont évoquées sur l'excellent site de Christian Reignier (www.hominides.com/html/art/art.html) : magie de la chasse, totémisme, chamanisme, ou art pour l'art. Notons aussi l'hypothèse inattendue mais pas si farfelue de Paul Tréhin (
http://perso.wanadoo.fr/gilles.trehin.urville/prehistoire_et_autisme) pour qui l'art figuratif serait dû à des autistes surdoués de la préhistoire. Sinon le seul livre de référence (apparemment) est dû à la plume de Michel Lorblanchet : La Naissance de l'art : genèse de l'art préhistorique dans le monde (Errance, 1999) C'est une synthèse complète de l'art paléolithique sous tous ses aspects : art figuré, peintures et gravures, fossiles, parures, instruments de musique.
Revenons à cette thèse de la religion née de l'art. Faut-il l'éliminer sous prétexte que des enfants dessinent (parfois très bien) de façon naturelle sans être endoctrinés par des croyances ? Toutefois dans ce cas n'agissent-ils pas par mimétisme parce qu'ils voient d'autres personnes dessiner ? La thése de la religion née de l'art serait à éliminer si on pouvait prouver que certains animaux sont capables de créer de l'art gratuitement (et non à l'occasion d'une parade nuptiale ou pour construire leur logis) et incapables de créer de la religion. Etaient-ce le cas des premiers hommes ?
Au plaisir
Bruno San Marco, écri-vain alterbondialiste
Remarque du webmestre : Vous avez écrit « cette thèse de la religion née de l'art » mais je crois que vous vouliez dire plutôt « cette thèse de l'art né de la religion », n'est-ce pas ?
Assez de relieuseté, de l'action !
Bruno San Marco, 2005-02-11
Je mène un combat vieux comme le monde contre ce que l'on nomme « dieu » et qui s'entoure du pire fléau terrestre : la religion. Je sème mes paroles dénuées de toute mauvaise foi en arborant pour étendard le principe de l'entière liberté, de la rebellion envers tout ce qui endoctrine et pollue l'esprit. Agir sans lien, sans filet, quel bonheur, je le recommande à ceux qui se laissent berner.
Je défends l'idée si évidente que c'est la nature qui donne l'exemple et l'exemplarité et non un pseudo pédégé céleste. Les clés du monde n'appartiennent à personne et ne résident pas dans les tiroirs d'un dieu qui à titre de loisir compterait les coups.
Dieu et la religion sont des inventions de l'homme et ce sont les hommes qui en ont régit les régles. Il y a dans les principes de la religions des bonnes choses, mais l'homme dans sa multitude et son égoïsme est malhabile à les utiliser. La religion n'a été le fruit que d'un grand nombre de cruautés, d'injustices et de massacres.
Croire a des fables d'une autre époque ne prive pas les « croyants » d'humanité et de réactivité mais pourquoi s'affubler de mobiles moralisateurs dictés par une chimère ? On peut s'aider, s'entraider, s'aimer sans tout ce barda biblique, évangélique, angélique, utopique, antique. La seule nature est suffisante à provoquer en l'homme l'étincelle, le génie, l'admiration, la beauté, le désir, la compassion et tous ces sentiments et qualités qui ne sont pas l'apanage de ceux qui subissent une doctrine. Nul besoin d'une foi en d'autre chose que l'humanité, la nature, l'amour et l'art.
S'il faut croire, croyons en la paix et l'harmonie, concepts oubliés des religions au profit des guerres et des autres fléaux. Ne soyons au service de personne, virtuelle ou non, fuyons les systèmes, les machines à penser, les eaux bénites, les sons de cloches, les cages à foules, les tapis de prière et tout ce qui respire le cierge et l'encens.
C'est libre de corps et d'esprit que l'on avance et non enchaîné à des contes basés sur la crédulité des peuples. Esprits faibles, révoltez-vous face à ce conditionnement, ce vaccin qui chaque jour vous enfonce un peu plus dans le chaos de votre âme. Oui l'âme existe mais elle s'appelle liberté !
Bruno san Marco écri-vain alter-bondialiste
ps : je propose de publier une feuille de chous qui tenterait de convaincre tout le monde de cette cause : vivre sans dieu c'est vivre libre et évoluer ! Qui me suit ?
Je souhaite une réponse de M. Donadello
Gabriel Tremblay, 2005-02-05, suite aux commentaires de Ludovic Galant, 2005-01-19
Bonjour M. Donadello,
J'aimerais connaître votre réponse suite à l'intervention de Ludovic Galant (2005-01-19) qui soulève des éléments très sensés sur les incohérences de la Bible Judeo-Chrétienne. Bref, le genre de phrase que votre curée de village n'osera jamais répéter à haute voix pendant la petite messe du dimanche !
Merci.
Gabriel Tremblay, 2005-02-04, suite aux commentaires de Bruno San Marco, 2005-01-19
Bonjour Bruno San Marco,
Votre message au sujet de l'art et son rapport à la religion me semble très intéressant. Seulement, j'aimerais y apporter un élément critique.
Les très anciennes images que nous connaissons aujourd'hui sont les fragments d'une histoire très lointaine et malgré notre désir que nous avons de découvrir leur signification, mieux vaut connaître les limites de notre capacité d'interprétation. Ainsi, il faut être prudent à l'intérieur de cette démarche et loin de moi l'idée de la décourager complétement. Il est évident que nous ne savons pas du tout dans quel état d'esprit étaient les hommes qui ont confectionné ces peintures et surtout le but qu'il poursuivait. Depuis plusieurs années nombre de paleonthologues ont formulé de multiples hypothèses, allant du rapport de l'homme avec son environnement naturel en passant par des représentations davantage mystiques. Une façon peut-être d'assurer une meilleure chasse ou encore de glorifier les morts. En ce domaine il est impossible de prétendre à des conclusions irréfutables, et je ne peux que rejeter votre affirmation selon laquelle l'art est né de la religion. Pour reprendre vos propres mots dans votre intervention du 2005-01-29 : mais ça c'est vous qui le dites cher ami. Vous n'y étiez pas moi non plus.
Bien sûr nous pouvons très bien formuler l'hypothèse que le développement de la religion a eu une influence significative sur l'expression de l'Art à travers les époques. Seulement de prétendre que ce fut toujours le cas, je me permets un Bémol. Développer ce type d'art implique l'émergence d'un univers mental unissant à la fois réflexion, symbolisme et abstraction. Par contre, certaines oeuvres d'art sont d'une simplicité évidente et nous pouvons nous interroger longuement sur les limites cognitives de leurs auteurs.
Pour conclure, je vais me permettre une petite citation du Professeur Margaret Conkey de l'université de Californie : La tache du spécialiste n'est pas de chercher la signification de cette représentation artistique, mais de se poser la question : quel était le contexte social de cet art qui le rendait signifiant aux hommes qui l'ont pratiqué et qui se sont servis de ces images ?
Réponse à Philippe : Comment vient la croyance ?
Alain B., 2005-02-02, suite aux commentaires de Philippe R., 2005-01-29
Salut Philippe,
Si on accepte l'idée que la CROYANCE a été nécessaire à l'evolution et l'adaptation de nos chers ancetres, lorsqu'ils ont pris conscience de la MORT, on peut suppose que ceux du premier groupe en se représentant et decrivant leur propre mort ont actives le meme processus dans leurs petits (U.S.A.) cerveaux
a+ peut-etre !
Dany, 2005-02-02, suite aux commentaires de Bruno San Marco, 2005-01-29
Cher Bruno San Marco,
Je suis d'accord avec vous sur plusieurs points, Bruno San Marco. Il n'y a pas de preuve que l'art et la religion soie lier à l'origine. Il est vrai aussi que plusieurs grands artistes se sont inspirer de la religion. Mais de la à affirmer que sans la religion il n'y aurait pas d'art, je trouve ça tirer par les cheveux. Je dirais plutôt que si la religion n'existait pas, l'art serait un peut différant aujourd'hui. Il qu'il y aurais sûrement moins de guerres dans notre monde, mais ça c'est une autre histoire.
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